Думаю что грамотность была достаточной, и мастеров боя было при этом существенно много. Конечно можно оспорить правомерность термина "фехтование", но учителя были однозначно, и школой назвать единый стиль боя тоже вполне допустимо. Приведу пару цитат из Либери, перевод А.Алимова "В десятый день февраля года 1409, я Фиоре де Либери из Фриули, Cividale in Austria сын Сэра Бернадетто из дома де’Либери, начал этот трактат от бое с оружием и без: копьем, поллеэксом, мечом и кинжалом, а так же борьбой, пешком и на лошади, в доспехах и без, и о других вещах, относящихся к бою. И для всех этих вещей я объясню действие и противодействие, так что бы одно следовало за другим." "Благодаря Богу я получил все эти знания от различных учителей и из уроков данных мне опытными мастерами Италии и Германии, в частности мастера Джованни, прозванного Сувено, который был учеником Николо из Метца, а также от многих Принцев, Герцогов и Графов и многих иных людей в разнообразных местах и землях. И тогда взяв перерыв в практических занятиях с целью избежать того, чтобы эта боевая дисциплина, которая так хорошо помогает опытным людям на войне и при иных случаях, была утеряна и позабыта, я решил написать книгу об аспектах наиболее полезных и обогативших такого рода искусство, изложил их в рисунках и добавил некоторые примеры, благодаря которым вооруженный человек и безоружный борец, смогут использовать методы и хитрости, как для атаки, так и для защиты. Кроме того, любой человек благородного происхождения, изучающий эту работу должен принять ее как сокровище и не распространять среди простолюдинов, которых Небо создало тупыми и приспособленными только для тяжелой работы подобно животным. Следовательно, необходимо сохранять эту драгоценную и секретную науку в стороне от них и преподносить Принцам, Герцогам, Графам, Баронам и другим благородным людям, призванным к поединкам."
Вот этот абзац Ф.Либери возможно говорит о том что до появления фехтовальных братств традиции школ боя уже сложились и имели свою определенную культуру. Как минимум в 14 веке, поскольку описанные явления относятся к самому началу 15 века. "Итак, наше руководство включает все наше знание, как книгу украшают рисунки, с объяснениями от номера к номеру. Упомянутые рисунки различаются следующим способом. Мастера, которые начинают техники, носят золотую корону на голове, тогда как их студенты, продолжающие технику, носят золотую ленту под коленом. Мастера, которые продолжают техники начатые другими мастерами носят и корону на голове, и ленту под коленом."
книга называется "Книга благочестивых речений и добрых деяний нашего святого короля Людовика" и для скачивания не доступна. предлагают купить...некоторые за 8 тысяч о_О
Алексей, согласен, и на счет существования школ владения клинком в XIV в. (пусть и не институализированных, как позднее, а на уровне конкретного мастера и какого-то числа его учеников), как уже писал, даже не сомневаюсь.
Хан, если есть реальная потребность в сем документе эпохи - могу взять в нашей университетской библиотеке и оцифровать. Только выкладывать для общего доступа не буду, ибо не хочу нарушать законодательство, но скинуть по почте - реально :-) Но это если правда надо, ибо морока...
" И давайте не будем выдавать желаемое за действительное"
Вот-вот, давайте не будем ;) Если вы желаете, чтобы в 13 веке не было способных написать трактат светских людей, это не значит, что так и есть. Факт тот, что людей, достаточно образованных для написания серьезных книг (а произведение Жуанвиля - не просто мемуары) было достаточно; а трактаты конкретно по владению мечом, как мне кажется, не возникли по другим объективным причинам.
Алексей, ну все же просто: если вам известен хоть один трактат XIII в., написанный человеком не из монашества и не из университетских кругов - просто приведите его, и все! :-) Не обязательно о владении мечом: хоть о Боге, хоть о праве, хоть о растениях и минералах, хоть географический - хоть о чем. В конце-концов, не вы ли советовали мне "почитать источников, а не говорить "из себя""?.. ;-) На всякий случай, приведу определение понятия "трактат": "Трактат - одна из литературных форм, соответствующих научному сочинению, содержащему обсуждение какого-либо вопроса в форме рассуждения (часто полемически заостренного), ставящего своей целью изложить принципиальный подход к предмету" (Словарь иностранных слов. М.: Рус.яз., 1988. С. 502).
И, поверьте, лично мне абсолютно не жарко и не холодно от способности или неспособности "неостепененных" людей или людей без сана XIII в. писать трактаты :-) Мне также безразлично, прав ли в этом споре я, или вы: в последнем случае я буду только признателен вам за новую, более точную информацию на этот счет в моей башке :-) Пока же "имеем то, что имеем": все, что известно мне (историку, хоть и не медиевисту) на счет социально-экономической и культурной ситуации в Европе XIII в., имена и биографии авторов известных мне трактатов - все говорит о том, что трактаты в тот период писали именно люди, имеющие отношение к монашеской или университетской среде.
Жаль, что мы от темы непонятно куда ушли... Но спор этот начал как-бы не я :-)
Трактаты о минералах - может быть. Но не станете же вы отрицать, что монахи (за исключением духовно-рыцарских орденов) по ряду причин как раз-таки не смогли бы написать трактат об употреблении оружия? :)
Я не пытаюсь доказать существование трактатов за авторством светских людей. Но я предполагаю, что им мешала не безграмотность, а попросту отсутствие потребности - таково мое мнение. Опровергнуть его вам вряд ли удастся, даже если у вас и возникнет такое желание.
Я только пытаюсь показать, что если бы трактат о владении мечом и возник в 13 веке, то никак не в монашеской или университетской среде (духовно-рыцарские ордена здесь - попросту исключение). А стало быть - возник бы именно в светской.
Так и я вовсе не предполагаю, что писать трактаты "неостепененным" дворянам мешала безграмотность :-) Просто фишка в том, что любое серьезное явление сопряжено с определенной традицией, и человек, который находится вне этой традиции, не может вот так вот взять, и "родить нечто". Не может тот, кто не знаком с традицией оперного искусства, взять и написать оперу, хотя при этом он может хорошо играть на каком-то инструменте, владеть нотной грамотой и т. д. Так и тут. Написание трактата требует не только определенного образовательного уровня и склонности к изучению чего-либо, но главное - знакомства с самой традицией этого жанра (по сути речь идет о традиции раннего научного исследования), которую (традицию) в XIII в. можно было "подцепить" только в монастыре или университете. Конечно, в принципе эту традицию там мог подцепить и некий дворянин – в молодости монах-расстрига, позднее вернувшийся к себе в имение, или недоучившийся школяр-горожанин, но в любом случае он должен был иметь хоть какое-то отношение к среде, порождавшей трактаты.
А вот уже века на два позднее, когда сама монастырско-университетская среда наплодила столько разных трактатов, что они появились на полках приличного числа тех же дворян - вот тогда некоторые из них сами стали писать нечто в том же духе, но "о своем, дворянском". И об оружии - в том числе.
ОК, ну вот мы и выяснили, почему не было трактатов о владении мечом в 13 веке. :) Монахи их написать не могли, потому как им нельзя. Светские люди были вне традиции написания трактатов. И только тамплиеры, будучи исключением в обоих случаях, написали один. Но потом и их сожгли :(
Хм, выберу дробящее, ибо зачастую более эффективно, и требует меньше подготовки. И с того что предпочитаю то это колющее, но в связи с законом о самообороне, давно от этого отказался, а так, да. Самые обычные ножи, туристические, охотничие, кухонные, если говорить о экзотике...то это таки сай.
Отвечаю на оба вопроса разом: Нашим предкам каролинг обычного размера (70-85см без учета крыжа) был все же немного коротковат- в силу менталитета и как следствие- особенностей ведения боя- потому и "вырос" он еще на ладонь.
Отлично, мне все ясно. Пожалуй, я не буду даже пытаться употреблять такие слова, как "источник", "типология", "исторический период" и т.п. В конце концов, я и сам когда-то давно по незнанию употреблял несуразное словосочетание "славянский меч".
Режущие, рубящие, колющие, дробящие?) Почему привлек именно такой тип оружия?
"В десятый день февраля года 1409, я Фиоре де Либери из Фриули, Cividale in Austria сын Сэра Бернадетто из дома де’Либери, начал этот трактат от бое с оружием и без: копьем, поллеэксом, мечом и кинжалом, а так же борьбой, пешком и на лошади, в доспехах и без, и о других вещах, относящихся к бою. И для всех этих вещей я объясню действие и противодействие, так что бы одно следовало за другим."
"Благодаря Богу я получил все эти знания от различных учителей и из уроков данных мне опытными мастерами Италии и Германии, в частности мастера Джованни, прозванного Сувено, который был учеником Николо из Метца, а также от многих Принцев, Герцогов и Графов и многих иных людей в разнообразных местах и землях.
И тогда взяв перерыв в практических занятиях с целью избежать того, чтобы эта боевая дисциплина, которая так хорошо помогает опытным людям на войне и при иных случаях, была утеряна и позабыта, я решил написать книгу об аспектах наиболее полезных и обогативших такого рода искусство, изложил их в рисунках и добавил некоторые примеры, благодаря которым вооруженный человек и безоружный борец, смогут использовать методы и хитрости, как для атаки, так и для защиты.
Кроме того, любой человек благородного происхождения, изучающий эту работу должен принять ее как сокровище и не распространять среди простолюдинов, которых Небо создало тупыми и приспособленными только для тяжелой работы подобно животным. Следовательно, необходимо сохранять эту драгоценную и секретную науку в стороне от них и преподносить Принцам, Герцогам, Графам, Баронам и другим благородным людям, призванным к поединкам."
"Итак, наше руководство включает все наше знание, как книгу украшают рисунки, с объяснениями от номера к номеру. Упомянутые рисунки различаются следующим способом. Мастера, которые начинают техники, носят золотую корону на голове, тогда как их студенты, продолжающие технику, носят золотую ленту под коленом. Мастера, которые продолжают техники начатые другими мастерами носят и корону на голове, и ленту под коленом."
Хан, если есть реальная потребность в сем документе эпохи - могу взять в нашей университетской библиотеке и оцифровать. Только выкладывать для общего доступа не буду, ибо не хочу нарушать законодательство, но скинуть по почте - реально :-) Но это если правда надо, ибо морока...
Вот-вот, давайте не будем ;)
Если вы желаете, чтобы в 13 веке не было способных написать трактат светских людей, это не значит, что так и есть.
Факт тот, что людей, достаточно образованных для написания серьезных книг (а произведение Жуанвиля - не просто мемуары) было достаточно; а трактаты конкретно по владению мечом, как мне кажется, не возникли по другим объективным причинам.
На всякий случай, приведу определение понятия "трактат":
"Трактат - одна из литературных форм, соответствующих научному сочинению, содержащему обсуждение какого-либо вопроса в форме рассуждения (часто полемически заостренного), ставящего своей целью изложить принципиальный подход к предмету" (Словарь иностранных слов. М.: Рус.яз., 1988. С. 502).
И, поверьте, лично мне абсолютно не жарко и не холодно от способности или неспособности "неостепененных" людей или людей без сана XIII в. писать трактаты :-) Мне также безразлично, прав ли в этом споре я, или вы: в последнем случае я буду только признателен вам за новую, более точную информацию на этот счет в моей башке :-) Пока же "имеем то, что имеем": все, что известно мне (историку, хоть и не медиевисту) на счет социально-экономической и культурной ситуации в Европе XIII в., имена и биографии авторов известных мне трактатов - все говорит о том, что трактаты в тот период писали именно люди, имеющие отношение к монашеской или университетской среде.
Жаль, что мы от темы непонятно куда ушли... Но спор этот начал как-бы не я :-)
Но не станете же вы отрицать, что монахи (за исключением духовно-рыцарских орденов) по ряду причин как раз-таки не смогли бы написать трактат об употреблении оружия? :)
Я не пытаюсь доказать существование трактатов за авторством светских людей. Но я предполагаю, что им мешала не безграмотность, а попросту отсутствие потребности - таково мое мнение. Опровергнуть его вам вряд ли удастся, даже если у вас и возникнет такое желание.
Я только пытаюсь показать, что если бы трактат о владении мечом и возник в 13 веке, то никак не в монашеской или университетской среде (духовно-рыцарские ордена здесь - попросту исключение). А стало быть - возник бы именно в светской.
А вот уже века на два позднее, когда сама монастырско-университетская среда наплодила столько разных трактатов, что они появились на полках приличного числа тех же дворян - вот тогда некоторые из них сами стали писать нечто в том же духе, но "о своем, дворянском". И об оружии - в том числе.
Монахи их написать не могли, потому как им нельзя.
Светские люди были вне традиции написания трактатов.
И только тамплиеры, будучи исключением в обоих случаях, написали один. Но потом и их сожгли :(
Это так, в рамках стеба :)))
И с того что предпочитаю то это колющее, но в связи с законом о самообороне, давно от этого отказался, а так, да. Самые обычные ножи, туристические, охотничие, кухонные, если говорить о экзотике...то это таки сай.
что за особенности "менталитета и как следствие- особенностей ведения боя" ?