Тезисы на которых будут строиться правила
Приветствую всех, зовут меня Денис Златопольский, я один из организаторов фестиваля "Рыцари Иерусалмского Королевства". В рамках которого прошел сначал первый в Израиле турнир по ист. фехтованию, а потом и второй. В прошлые годы турниры проходили по стандартным Российским правилам, в этом году я намереваюсь серьезно изменить правила проведения турнира. Понятно, не я один думаю в этом направлении. Просьба к тем кто в теме, высказываться за или против.
Тезисы определения правил для турнира по историческому фехтованию в Израиле.
«Фехтование есть искусство наносить удары, не получая их» - Эта меткая формулировка Жана-Батиста Мольера для меня, первый постулат в формировании правил для турнира по историческому фехтованию. В тоже время, я отдаю себе отчет, что любые правила это набор ограничений и условностей, которые неизбежно искажают технику, применяемую в реальном бою. Наша же цель стремиться к минимальному искажению исторической техники. Но техника фехтования менялась в зависимости от того о каком «бое» идет речь: бездоспешная техника разительно отличается от техники боя в полном доспехе, бой пеших воинов, почти никогда не был боем закованных с ног до головы рыцарей. Но даже при бездоспешном поединке, бой редко заканчивался после первого результативного удара.
Современный поединщик нередко подстаивает свою технику под определенные правила. Это цель спорта, победить по условным правилам, ярчайший пример олимпийское фехтование, где главное достать первому не думая о защите, а то, что ваш противник достал вас долей секунды позже и то, что ваш удар его бы не остановил, в расчет не принимается. Из исторических примеров, да и из современных отчетов по криминалистике мы знаем, что редко, когда первый удар холодным оружием приводит к молниеносной смерти или к полной недееспособности противника. Следовательно, условный поединок не должен останавливаться после первого пропущенного удара. Но тут важно, не впадать в другую крайность и не превращать фехтование в спорт на количество очков. Не редко на пост-советском пространстве, под термином «историческое фехтование» принимают скоростное настукивание очков ломиком за определенное время где счет идет на десятки. Интересно, что и в последнем примере, правила не стимулируют поединщика думать о защите, бойцы нередко даже сознательно идут на размен. Получается, что ни до первого удара ни «швейная машинка» это не выход. Должна быть найдена золотая середина в определении количества ударов, которая будет стимулировать бойца защищаться.
Со второй частью фразы Мольера мы более менее разобрались, теперь давайте рассмотрим первую – «искусство наносить удары». И как искусство оно гармонично, а когда из исторического фехтования правилами убирают колющую технику, это уже не историческая техника. Тупой меч и система очков и так нередко ведут к тому, что боец не имитирует правильный удар – прорубание и прорезание, а убрать из этого колющую технику и мы получим что, правильно настукивание очков ломиком. Если в случае использования осторого оружия, нас останавливает реальная опасность здоровья бойца, то в случае с колющей техникой закрытый шлем или скрытая защита значительно снижают риск. Смешны доводы борцов за историчность в нежелании одеть пластиковые очки, что то я не видел что бы на турнирах использовались аутентичные комплексы для пешего боя, нигде не бегают толпы Генрихов Восьмых. Когда бойцы подгоняют себе фантастические комплексы это считается нормально, а очки одеть ни ни. Так вот мы реконструируем именно технику исторического фехтования, доспех в этом случае лишь условность. Мы же не реконструируем технику боя в полном доспехе. Смешно видеть как люди в полных доспехах (где только их лошади) применяют бездоспешную технику фехтования, что то не видно «хафсординга» (техника при которой меч держится двумя руками) уколов и бросков. А видно настукивание очков в голову, там глухой шлем, наиболее хорошо защищенная часть тела. Пробить даже острым мечем какой нибудь топфхельм 14 век, да еще и цервьер (черепник) задача отнюдь не простая.
Тезисы определения правил для турнира по историческому фехтованию в Израиле.
«Фехтование есть искусство наносить удары, не получая их» - Эта меткая формулировка Жана-Батиста Мольера для меня, первый постулат в формировании правил для турнира по историческому фехтованию. В тоже время, я отдаю себе отчет, что любые правила это набор ограничений и условностей, которые неизбежно искажают технику, применяемую в реальном бою. Наша же цель стремиться к минимальному искажению исторической техники. Но техника фехтования менялась в зависимости от того о каком «бое» идет речь: бездоспешная техника разительно отличается от техники боя в полном доспехе, бой пеших воинов, почти никогда не был боем закованных с ног до головы рыцарей. Но даже при бездоспешном поединке, бой редко заканчивался после первого результативного удара.
Современный поединщик нередко подстаивает свою технику под определенные правила. Это цель спорта, победить по условным правилам, ярчайший пример олимпийское фехтование, где главное достать первому не думая о защите, а то, что ваш противник достал вас долей секунды позже и то, что ваш удар его бы не остановил, в расчет не принимается. Из исторических примеров, да и из современных отчетов по криминалистике мы знаем, что редко, когда первый удар холодным оружием приводит к молниеносной смерти или к полной недееспособности противника. Следовательно, условный поединок не должен останавливаться после первого пропущенного удара. Но тут важно, не впадать в другую крайность и не превращать фехтование в спорт на количество очков. Не редко на пост-советском пространстве, под термином «историческое фехтование» принимают скоростное настукивание очков ломиком за определенное время где счет идет на десятки. Интересно, что и в последнем примере, правила не стимулируют поединщика думать о защите, бойцы нередко даже сознательно идут на размен. Получается, что ни до первого удара ни «швейная машинка» это не выход. Должна быть найдена золотая середина в определении количества ударов, которая будет стимулировать бойца защищаться.
Со второй частью фразы Мольера мы более менее разобрались, теперь давайте рассмотрим первую – «искусство наносить удары». И как искусство оно гармонично, а когда из исторического фехтования правилами убирают колющую технику, это уже не историческая техника. Тупой меч и система очков и так нередко ведут к тому, что боец не имитирует правильный удар – прорубание и прорезание, а убрать из этого колющую технику и мы получим что, правильно настукивание очков ломиком. Если в случае использования осторого оружия, нас останавливает реальная опасность здоровья бойца, то в случае с колющей техникой закрытый шлем или скрытая защита значительно снижают риск. Смешны доводы борцов за историчность в нежелании одеть пластиковые очки, что то я не видел что бы на турнирах использовались аутентичные комплексы для пешего боя, нигде не бегают толпы Генрихов Восьмых. Когда бойцы подгоняют себе фантастические комплексы это считается нормально, а очки одеть ни ни. Так вот мы реконструируем именно технику исторического фехтования, доспех в этом случае лишь условность. Мы же не реконструируем технику боя в полном доспехе. Смешно видеть как люди в полных доспехах (где только их лошади) применяют бездоспешную технику фехтования, что то не видно «хафсординга» (техника при которой меч держится двумя руками) уколов и бросков. А видно настукивание очков в голову, там глухой шлем, наиболее хорошо защищенная часть тела. Пробить даже острым мечем какой нибудь топфхельм 14 век, да еще и цервьер (черепник) задача отнюдь не простая.
Да, частично ответ есть в моем первом сообщении.
1. Наверное это прозвучит высокопарно, но фехтование для меня это искусство самосовершенствования. Мне интересны самые разные его аспекты, именно поэтому я занимаюсь и арт-фехтованием и прикладным фехтованием - ножевым боем. В конечном счете, соревнования, правила все это условность, мы не должны затачивать свою технику под эти условности, что бы победить по очкам, мы должны анализировать, что нам дают те или иные правила, честно анализировать хотя бы для себя.
Мы с удовольствием работаем в полном доспехе на время, такие правила имитируют наверное только одно - средневековые военные игры, воспитывая выносливость, умение держать удар. Плохо когда техника извращается под эти правила, важно помнить это лишь игра, не более.
Для имитации поединка, пусть и условного нужны другие правила и я бы с удовольствием пореконструировал технику доспешного боя основанную на хафсординге, с бросками и ударкой.
А сейчас мне интересны правила, которые будут оценивать технику бездоспешного боя или частично одоспешенного боя.
Надо работать по разным правилам с разным набором условностей только тогда боец будет гармонично развиваться.
2. Я реконструирую технику фехтования, а не доспехи. В реконструкции я занимаюсь орденом Тамплиеров периода второго Иерусалимского Королевства. К фехтованию это имеет опосредованное отношение. Это значит, что при при почти полном отсутствии защиты ног на указанный период, я что бы сохранить полную зону поражения буду ратовать за скрытую пластиковую защиту. А для того, что бы работать с уколами, одену на бойцов акетон с синтетической прокладкой, которая выдерживает укол и пластиковые очки. Стилизованный доспешный комплекс в данном случае лишь антуражный защитный костюм, который больше нужен для зрителей чем для участников.
Фантазируя, как общую площадку, на которой с минимальным количеством ограничений могли бы встретиться представители самых разных школ, я бы предпочел какой нибудь ультрасовременный легкий но хорошо защищающий костюм, который бы позволил показать именно технику бездоспешного фехтования. Но последнее пока лишь мечты.
если вы хотите провести условно бездоспешный поединок и даже готовы поступиться аутентичностью участников, то вам прямая дорога к федершвертам и прочим "Hanwei". таком образом вы сможете включить в программу уколы.
при этом вы замахиваетесь на одноручи весом 1,4-1,6 и полуторы 1,8-2,2 - это не мечи, это ломы. я тут наткнулся на одноручный меч 14 в., он весит 900 гр. с учетом коррозии он весил едва ли больше 1кг. меч 1,5 кг, это уже очень тяжелый.
полутор весит не более 1,8 , дальше уже двуручные.
для "гражданского фехтованя и ношения вообще, наверняка, применяли еще более легкие мечи, т.к. не надо пробивать доспех.
http://www.armabohemia.cz/Novestr/swordsA.htm - тут на некоторые мечи приведен вес. это копии с оригиналов, значит весят аналогично.
"акетон с синтетической прокладкой" - это что за прокладка такая и каким образом она держит укол ?
забудьте про пластиковые очки. остальное лицо участников вы считаете расходным материалом ? :) если вы готовы допустить очки, то лучше сразу разрешить армированные фехтовальные маски - комплексная защита головы в целом.
что бы не терять аутентичность совсем, можно разработать систему скрытой защиты из кожи или пластика и носить ее под аутентичной одеждой. маску также можно заантуражить во что-то удобоваримое.
"Я реконструирую технику фехтования, а не доспехи." - вообще, оружие и доспехи неразрывно связаны... хотя, в гражданском варианте это не так влияет.
в любом случае, для подобного турнира, нужно взрастить совершенно новое поколение бойцов, не испорченное бугуртными традициями и прочими потолкушками бронемишек. вам нужно чистое фехтование, как взаимодействие с помощью оружия.
касательно ударов баклером и прочих нестандартных действий - вы не сможете оценить воздействие баклера или навершия на бойца защищенного маской и скрыткой, если воздействие не будет стопроцентно настоящим - а это уже мордобой и поединок можно будет выиграть хуком слева. поэтому можно принять условность, как в дуэльном фехтовании - "ранения" и "смертеьные удары". ранения - поражение конечностей и, в нашем случае, полуконтактные удары баклером и эфессом ( навершием, гардой, не важно). смертельные удары - удары/уколы в тело противника в голову и лицо. тут же можно и халфсорд применить.
количество ранений обычно 3, но вы можете менять это чило по своему усмотрению.
главное, надо отучить бойцов ЕБАШИТЬ ДРУГ ДРУГА "ОТ ЖОПЫ", простите мой французский. ведь мы прекрасно понимаем, что это все равно имитация поединка, не зависимо от силы удара. и для поражения бездоспешного противника большой силы не нужно.
для культуры фехтования, в отличии от драк железными палками, важнее правильность нанесения удара, а не его сила. это и нужно развивать и оценивать в конечном итоге. умелый боец всегда сможет вложиться в правильный удар.
В любом случае я буду очень рад возможности проводить совместные турниры. И Кирилл и Сергей вам очень резонные соображения приводят.
Спортивное фехтование извратилось превратившись из "кто кого" в "кто первый". Избежать этого в мечевом фехтовании можно не засчитывая обоюдные удары в разводном бою. Причем не засчитывать удары с разницей вплоть до 2х секунд.
Это будет стимулировать бойцов к совершенству, учить не лезть на рожон чтобы успеть щелкнуть первым, а бить наверняка. Я думаю моя мысль понята?
Вы заблуждаетесь.
Это по другому надо делать. Я про это хочу статью написать, но сейчас некогда. Через неделю или две выложу.
Общее место: чем выше класс бойцов, тем реже у них обоюдки.
За просто три обоюдки выгонять, да если еще обоюдки не в счет, да если мерять не темпами, а просто "разумным" временем на возможный ответ, это давать возможность более слабому бойцу, утащить за собой более сильного.
Был свидетелем боя в дуэльном фехтовании, где боец с меньшим количеством попаданий, настоял на том, что поражение было нанесено именно ему, а не оппоненту, что бы не вылететь после 5й обоюдки.
Если исходить из определения реальности, обоюдки надо засчитывать, но четко разделять по месту попадания, голова, тело или конечности. Причем с учетом того на каком оружии идет бой.
На палках и ножах обоюдки не редкость и угроза потери баллов формирует у бойца навыки противодействия такой ситуации, например провокация или подставка руки под удар, что и в боевой ситуации может пригодиться.
Ну а про класс бойцов согласен с Вадимом на все сто. Мастерство бойцов снимает многие проблемы и противоречия.
Про штрафные баллы думал, но как то вразумительная система не складывается, больно сложно выходит.
У Московского Клуба "Кладенец" в правилах по ножевому бою, бойцу на турнир давалось 30 очков, бой шел до потери 15ти, и так через весь турнир,
сражаешься пока у тебя 0 не останется. Финалистам возвращали по 15. Правда бой был безразводной, на маркерных ножах.
Но мысль интересная.
У нас разводные бои в среднем до 6 очков, с ограничением времени, обоюдки в счет, удар в разные части цели имеет свою цену. Если ничья, сражаются пока, кто то не исхитриться вырваться хоть на балл вперед.
Если учесть, что в некоторых ситуациях турнира приходиться учитывать разницу пропущенных и забитых голов :), выигрывать с минимальным преимуществом невыгодно, особенно середнячкам, которые больше всего грешат "бесшабашностью" и среди которых чаще всего встречаются спорные ситуации в турнирной таблице. В зависимости от оружия (нож, лопатка, карабин, палка) есть свои особенности правил, но общая идея одинакова. Ну и темп мы не учитываем, правила как бы прикладные, засчитывается ответ прошедший до команды Стоп.
Александр, слабому сложно сделать три обоюдки подряд на сильном. Просто потому, что сильный использует это стремление и победит через парад-рипост.
Не плодите сущностей, господа. В правилах ФДФ осел совокупный опыт дуэлянтов со всей страны, только у меня за плечами под 100 проведенных турниров. И мы все время продолжаем экспериментировать с форматами, проверяя гипотезы на практике и лучшее упаковывая в основные правила по итогам годовых замеров.
Говорили просто про три обоюдки за бой, а в ноже и палке темпы как правило не учитывают.
Тут и вылезает возможность утащить за собой противника.
Как вменяемо проводить разводной бой на мечах, нужно пробовать и экспериментировать с учетом опыта других видов. Попытки прошлого пока были унылы.
Специфика ФДФ своеобразна и все под ее правила не подгонишь. А минусовка мне самому не нравиться, много заморок. Так для примера вспомнил.
Но не критично. По мечам тебе, кстати, мне думается спочан должен по душе прийдись - обрати на него внимание. Очень близко к вашим экспериментам с тямбарами по-костромски.
Спончан своеобразная штука, но не совсем по душе оружие.
Палочный вариант предпочитаем безразводной, а вот острое оружие без доспехов, с разводами.
Мое мнение: надо засчитывать обоюдку, произошедшую в один темп (то есть встречное движение, и т.д., то есть произошедшее без явной паузы) именно как ОБОЮДНОЕ поражение, дающее по одному или 0,5 очка каждому.
Особенно актуально подобное будет в дуэльном фехтовании: уйдем от "спортивности" к реалистичности люди будут бояться за свою "жизнь" и думать больше об обороне, чем об атаке), сократиться время поединков (если у человека 3 "жизни") а обоюдка снимает по одной - то все закончится быстро. Так же, имхо, уменьшится травматичность, т.к. меньше людей будут идти во встречную атаку что бы успеть первым.
И как во времена оно проверил Максим Набекрень из Красноярска (да, вообще-то, и не только он) опережающий удар в подреберье снимает все вопросы по встречной атаке "без явной паузы".
А травматичность - всегда следствие нарушения ТБ.