Как вы относитесь к испанскому Стилю La Destreza!?

Ну, кино есть кино - там всегда все красиво и эффектно... На ютубе ролики с тренировками и спаррингами по дестрезе видел - как-то не произвело особого впечатления. Может , оттого, что они там зачастую орудуют спортивными клинками с историчным эфесом - а под оружие такой массы давным-давно имеется современная спортивная техника. Хотя конечно, чтобы говорить ответственно, нужно ею заниматься со знающим тренером.

Пробуем переводить Нарваэса, если какие необычные мысли обнаружатся, опубликуем на sword.ru А вообще материалы по Дестрезе выглядят попыткой замалчивания чего то действительно ценного)

Алексей, согласен, что замалчивание не исключено, подтверждение тому - молчание в данной группе!

Помнится мне, Сильвер писал ( в те еще деньки стародавние ) что испанец хорош, пока стоит, вытянув вперед шпагу, и сохраняя маневром дистанцию. А если к нему в ближний бой прорваться - то опаньки... Сильвер вроде соображал в таких делах, а? ))))

Скорее всего обучение строилось по принципу постепенности, и наиболее распространенные вещи были доступны большинству испанских фехтовальщиков. Полный же объем содержания, включавший разделы боя на короткой дистанции с применением принципов дестрезы сейчас восстановить сложно. И предположить что дестреза не имеет таких элементов было бы наивно. Как раз испанцы отличались в период войн именно в ближнем бою, причем с коротким против более длинного оружия, то есть можно сказать что Сильвер пропагандировал как раз "испанскую манеру" боя. "Одними из главных сторонников такого типа вооружения были испанские пехотинцы начала 16 века. Они сеяли опустошение в битвах по всей Европе, даже среди знаменитых швейцарских пикинеров. Их излюбленной тактикой было приблизиться к строю пик и попробовать поднырнуть под древки, чтобы затем вскочить на ноги посреди вражеских рядов и начать разить противника своими короткими клинками. В районе 1500 года испанская пехота Гонсальво Кордовского использовала баклеры и короткие колющие мечи, носила стальные каски, наспинники, нагрудники и наголенники (Оман, стр. 63). Знаменитый Макиавелли описал в своей книге 1521 года «Искусство войны» (Arte of Warre), как в 1503 году при Барлете испанские мечники с баклерами разделались со швейцарскими пикинерами: «Когда началась атака, швейцарцы столь мощно ударили врага пиками, что строй того распался. Но прикрываясь своими баклерами, испанцы проворно бросились на швейцарский строй и начали разить их столь яростно, что учинили великую бойню и завоевали полную победу» (Макиавелли, стр. 66). По описанию того же Макиавелли, в битве при Равенне в 1512 году испанцы обрушились на германский строй, «ринувшись на пики или бросаясь наземь, проскальзывая под остриями и добираясь до ног пикинеров». Испанцы «настолько хорошо работали своими мечами, что никто из врагов не выжил бы, не подоспей им на помощь отряд французской кавалерии» (Макиавелли, стр. 70). Эта битва была «одной из многих битв первой четверти шестнадцатого века, в ходе которых меч и баклер более чем явно показали свое превосходство над пикой» (Оман, стр. 110)
Автор Вильбур Прескотт, описывая искусство войны в Испании времен позднего Средневековья, предполагает, что причиной профессионализма испанской пехоты меча и баклера начала 16 века был, как это неудивительно, значительный опыт, накопленный ими в осадных войнах позднего 15 века, в которых много внимания уделялось мастерству ближнего боя с использованием щита (Прескотт, стр. 26).

Виктор Иванович, это как раз на тему техник короткого оружия)!

Да понятно, что в свалке короткий меч рулит, непонятно другое - какая там может быть дестреза в этой давке строевого боя, когда и плюнуть-то некуда? А перевод с интересом прочту, поскорей бы.

А у вас с чем дестреза ассоциируется? В первую очередь с дуэльными поединками на рапирах? Может вы расширите свое представление?

Апрятченков "РИШЕЛЬЕ" Роман
Как вы правильно подметили

после просмотра ролика из фильма: "...Ну, кино есть кино - там всегда все красиво и эффектно...", поэтому, ИМХО, ассоциировать реальную универсальную технику не стоит по некоторым киношным шоу демонстрациями.

вы говорите: "...Помнится мне, Сильвер писал ( в те еще деньки стародавние ) что испанец хорош, пока стоит, вытянув вперед шпагу, и сохраняя маневром дистанцию. А если к нему в ближний бой прорваться - то опаньки... Сильвер вроде соображал в таких делах, а? ))))..."

Если это единственное против Де Стреза - то это пустяк (имеется ввиду, что пока он стоит - уноси готовенького!!!).
Не знаю, что под этим подразумевал уважаемый Сильвер, только основа Стиля Де Стреза не в стоянии, а в перемещениях!

А что по данной теме думают приверженцы классического фехтования!?
в частности по поводу:
Фехтовальщики прошлого видели важность проблемы сохранения традиций рубящей манеры фехтования, благоприятной для военных целей. Примером таких взглядов можно считать Сильвера, который открыто протестовал против моды в фехтовании, устанавливающей приоритет «дуэлей» над «сражениями».

Алексей Булавкин Я был бы очень рад расширить свое представление, только нечем его расширять. В свое время предпринял попытку поиска материалов - но все либо на испанском, либо ( если по-русски ) написано крайне невнятно и архаично, крайне сложно для понимания. Так что ежели поможете просветиться - огромный вам респект.


Victor Тимофеев Согласен, нельзя реальную технику ассоциировать с кино. Просто больше мне пока особо не с чем ассоциировать.Что касаемо Сильвера - я написал "сохраняя маневром дистанцию". Разве это подразумевает стояние на месте? Впрочем, может я что-то и напутал. Если желаете, могу дать ссылку на ресурс с произведением Сильвера - почитаете сами.

Вот вам ролик с ютуба http://www.youtube.com/watch?v=K6919fC6Nck Насколько я знаю, это какая-то иностранная школа по изучению дестрезы. Посмотрите и скажите свое мнение.

Ссылка на ресурс с Сильвером http://sb.pp.ru/index.htm

Школа иностранная, это правда. Но на дестрезу не похоже совсем. Скорее, итальянская манера. И то, скорее стилизация.

Тэк-с... Ну а вот это? http://www.youtube.com/watch?v=uAeZlm5IPBc&featu...

Спасибо за ссылку на ... Сильвера.
Ролик еще не посмотрел, но как и предполагал - ничего и близко к Дестрезе не будет (обычно современное исполнение далеко от совершенства даже в той же самой сохраняемой поколениями Школе). Сергей опередил меня с выводами - спасибо. Все равно посмотрю.
Кстати, имеется ли информация о сохранении и передаче по наследству Стиля Дестрезы (сайт, адрес и пр.)?

Если верить Хаттону и его продолжателям - Дестреза как раз и потеснилась именно из-за того, что теория преобладала в развитии над практикой. На бумаге и в расчетах круги, углы и перемещения смотрелись грозно, но проверки практикой не выдерживали.А потому более практичная в этом плане итальянская школа заняла лидирующее положение в Европе.
Но, повторюсь, это если верить направлению исследований Хаттона и Компании.
Что же касается "Парадоксов защиты" Сильвера - то вряд ли можно считать его выкладки объективными. Он сам - учитель фехтования английской рубящей школы. И колющую технику конкурентов, вполне понятно, давил всеми способами. В том числе и в трактатах. Выживание в бизнесе - штука подчас грязная. Что "Парадоксами" прекрасно и иллюстрируется.

Не хочу показаться критиканом, но и второй ролик, по моим понятиям, к дестрезе отношения не имеет. Хотя ноги они, вроде бы, пытаются стилизовать. Но в целом их бег по кругу вообще выглядит довольно странно. Да, и проблески классики здесь явно видны, а в настоящей дестрезе им быть неоткуда.

Сергей, вытеснение Дестрезы итальянскими стилями это штука очень спорная. Это все равно что заявлять что средние общеобразовательные школы вытеснили академии наук. То же самое касается и Сильвера - он наглядно объяснял почему дуэльное оружие и дуэльное фехтование неравноценно боевому оружию и военному его применению. Потому что решают задачи из разных областей.

Посмотрел ролики...
ИМХО, прежде чем начать изучать технику фехтования LaDestreza (или любой другой боевой стиль), необходимо серьезно практиковать БАЗОВУЮ ТЕХНИКУ ТЕЛОДВИЖЕНИЙ заложенных в данном Стиле.
На видео "выполняется" техника рук из La Destreza, а техника тела из классического или другого современного фехтования (хождение по кругу не имеют значения) - поэтому ничего и не стыкуется!

Поддерживаю Виктора Ивановича. Одной из основ Дестрезы было различение телодвижений, причем даже действия руки сравнивались по степени усилия и по объему движения. Тот же самый Кастл, убого потешавшийся над испанской системой потом указывает что испанские фехтовальщики выделили для ситуаций боя около 83 углов, описывающих соотношения между разными частями тела в движении. В основе испанской системы находятся не положения оружия, как во всех более поздних школах, а движения целиком. Именно для описания пространственных контуров движений, их начальных и конечных фаз потребовалась сложная "виртуальная геометрия", непонятая современниками. Сейчас этот метод является вполне понятным и доступным - выстраивание пространства по точкам. В частности в педагогике такой метод применяется в методике Гальперина.

Что то не могу уловить, при чем тут итальянские стили вытеснившие дестрезу? Это откуда?

Вообще,ситуация с Дестрезой мне напоминает времена конца 80-начала 90 годов.Когда в Россию хлынули разные стили кунг-фу или ушу.Это была некая экзотика.Школ разных стилей было столько,что голова кружилась.И при этом каждый тренер утверждал,что он прошел обучение чуть ли не в тайных монастырях Шаолиня.))В общем лохов разводили направо и налево.Примерно то же самое я наблюдаю и сейчас.)))Только в фехтовальной среде.

"...Что то не могу уловить, при чем тут итальянские стили вытеснившие дестрезу? Это откуда?..."
Наверное оттуда же, откуда "...ситуация с Дестрезой мне напоминает времена конца 80-начала 90 годов.Когда в Россию хлынули разные стили кунг-фу или ушу..."
Значит, что-то не так в этом Мире!