Проблемы совместимости / Единоборства / Спорт онлайн - зимние и летние виды спорта. Обсуждения.
Авторизация



Напомнить пароль
Регистрация

ЕдиноборстваПроблемы совместимости

Единоборства: Проблемы совместимости*Тема взята в кавычки, так как предполагает достаточно широкий спектр вопросов, но суть ее при это заключена как раз в эти два слова.

Что навеяло:
- недавняя несостоявшаяся встреча в Москве с Вадимом Полюгой (за что я перед ним глубоко извиняюсь, пусть даже и при всех, да я виноват, простите пожалуйста за этот неудачный цейтнот).
Пока мы договаривались и пытались состыковаться из-за моего нестабильного расписания два дня подряд я вдруг подумал: хорошо, допустим нам повезло и мы встретились, как нам составить добрый поединок, ведь Вадим, как я понял, использует текстолитовое оружие и защиту (надо полагать, работая по полной зоне), я же использую дюралиевые клинки с минимумом защиты, но исключением зоны головы, шеи и паха.

- Также недавнее обсуждение в теме "Взгляд на дуэльное фехтование", в ходе которого выяснилась опять же проблема общих точек соприкосновения, хотя бы понятийных.

- Многие из предыдущих тем, где все сводилось к набору "взглядов" со свое колокольни.

- Конфликт моего дурга фехтовальщика и бугуртсмена, где остро встал вопрос правил в предполагаемой дуэли.

Что предлагаю на обсуждение:

- Имеет ли вообще смысл стремление к общей консолидации всех видов и подвидов, школ и направлений?

- Возможно, стоит разделить фехтовальщиков хоть на какие-то виды, чтобы выиграть тем самым немного конструктива, вместо выяснения кто круче: толчок с деревяшкой, ролевик с пластиком или птушник с ресорой трактора "Беларусь"?

NB:
Опрос\вопрос не праздный. Хотелось бы выяснить, как хотя бы в этой группе люди относятся к "Проблеме совместимости", какие примеры могут привести и опыт, которым могли бы поделиться.

Комментарии (55)
rss свернуть / развернуть
Свое мнение:

- Стремление к общей консолидации бессмысленно или может ограничиваться вербальной коммуникацией, практика и поединки же далеко не всегда могут быть безопасны и, самое главное, результативны.

- Разделение на определенные виды и, самое главное, понимание и признание "разности" подходов другого к фехтованию поможет яснее определить потенциальную значимость коммуникации между представителями школ\клубов\и т.д.

Собственный опыт:

За почти 11 лет я прошел путь от дерева до дюраля, на нем и остановился. Не буду ударяться в безвозвратно ушедшее, сосредоточусь на настоящем.

Проблема оружия:
далеко не все умеют подобрать себе клинок, и, что важно, правильно оттюнинговать его под собственную руку. Пример: небезызвестные магазин МД (Мир Древностей) предлагает широкий ассортимент клинков, однако они все стандартны, то есть, если оружие пройдет к вам по Сильверу считайте себя счастливцем, если же нет, то вы обречены на "голодание" длинны клинка или наоборот. Вроде ничего серьезного, однако фехтовальщик поймет разницу между защитой святого Георгия и ударом в его ребра...

Проблема отношения:
народ винит МД... и все... дороговизна, качество. Короче все, что не имеет отношения к собственному опыту и пониманию фехтования. Ну да это не редкость. Причем претензии одинаковы как к МД, так и к более мелким дельцам.

Проблема правил:
после знакомства с этой группой я, что греха таить, познакомился с огромным количеством интереснейшей информации (читал взахлеб все лето), за что отдельное спасибо маэстро и Мячикову Александру. И подтвердил одно из своих опасений: запрет колящих ударов (он почти повсеместен у ролевиков), ведет к ущемлению фехтовального опыта и, как ни странно, повышению травматизма вкупе с однобоким восприятием атакующего действия и противодействия ему же. Отсюда пускают свои корни безнаказанность удара с плеча (без уколов такая "классическа" дыра в обороне не играет роли) и, как следствие, травмы, так как силовые удары лишены их главного противодействия.
свернуть ветку
Ну, что касается моего опыта, то я был приятно удивлен, когда:

В гостях у питерских коллег "Реннконтр", а так же при неожиданном дружеском визите Петра Кнопфа к нам на репетицию, нам всем удалось очень быстро и легко понять друг друга в фехтовальной импровизации! Поясню для тех, кто не совсем в теме: в сценическом фехтовании импровизация - не самое распространенное явление, но все же умение импровизировать на большой скорости без защиты тела и с желанием противника все же достать - я не думал, что нам так легко будет адаптироваться к партнерам, которые гораздо больше специализируются на боевом фехтовании, нежели мы.

Конечно, я сейчас говорю больше о сценическом фехтовании, но все же этот момент дополняет общую картину. Вообще мною замечено, что люди занимавшиеся классическим фехтованием очень быстро могут адаптировать его как минимум под сценическую импровизацию.
Хочу оговориться, что основное наше оружие - шпага (спортивный клинок на "исторической" гарде).
свернуть ветку
Отвечу ,отчасти, за Вадима Полюгу.
Вячеслав, вы зря беспокоитесь.
Во- первых, у нас те же непоражаемые зоны: голова, шея, пах.
Во-вторых, он абсолютно адекватный и опытный фехтовальщик, котрый умеет работать по разным правилам и на разном оружии.
В-третьих, у нас колющие разрешены.
А по-поводу вашего беспокойства: так уж случилось, что у нас в поединках сходятся бойцы с разным ружием. Например- шпага против ятагана.
Приходится бесконечное количество раз , за время турнира ,перестроить свои бой на работу с разными соперниками. Итог- повышается универсальность, способность к быстрой перестройке. Это не мешает и в поединках с одноименным оружием.
Так что, очень жаль, что ваша встреча не состоялась. Думаю, она была бы интересной, и ,как минимум, помогла бы в понимании.
свернуть ветку
Евгений (Кот) Гулюгин

У вас была значимая точка для соприкосновения - клинок. Имея много общего и техника легко подстраивается. Однако, в любом случае, это уже хороший пример того, что небольшие различия не имеют определяющей роли.

Елена Elli Баянова

Я в Вадиме не сомневаюсь. Я про различие клинков. Согласитесь, дюраль и тексталь очень разные. Массогабаритные характеристики дюраля плавают в серьезном диапазоне, вплоть до исторического веса оружия.
Скажу проще: на тексталите я работал саблей, эспадоном, шпагой, полуторником и катаной. При том что все эти клинки подразумевают очень разную технику владения, из-за материала (текстолита) всеми ими можно было практически ОДИНАКОВО решать технические задачи поединка. А.. да... чем длиннее - тем проще решается задача.

В то же время дюралиевая абордажная сабля, эспадон, шпага, катана и теперь палаш ВСЕ оказались настолько разными, что адаптироваться мне приходилось довольно долго и каждое оружие из этого списка непреклонно диктовало свои условия и техники. Причина - ВЕС, изрядная разница в балансе и в весе. Катана у меня весила 1.2кг для двух рук пустяк, после нее испанская шпага на 1.5кг совсем другие трели и под конец палаш аж 1.8кг - вообще третьи ощущения.

Итог: на текстале допущение в гибридах техник вполне допустимы и даже миксы, то есть достаточно понять, как драться на пластике, его ОБЩИЕ особенности (единые для любого типа клинка - это парадоксально для реального оружия, согласитесь) и вы сможете орудовать практикой с чем угодно. Именно поэтому в свое время я отказался от тексталита в пользу тяжелого дюраля (от 6-ки до 10-ки в мм толщины), либо титанового сплава в случае со шпагой или эспадоном.
свернуть ветку
Я не думаю, что весовые характеристики оружия играют определяющую роль в исходе поединка. Техника ведения боя меняется, да.
Мне хочется возразить, ятаган и шпага, из чего бы они не были изготовлены, ведут себя совершенно по-разному. И работа моя, если у соперника шпага,- будет одной, а если сабля-другой, с палашом или мечом иначе...
Никто же не говорит, о том, чтобы вырабатывать общие правила и впрягать " коня и трепетную лань.." в одну упряжку. Интересно, насколько техники универсальны. Не думаю, что в реальных боях, если сходились войска с разнами типами вооружений, не было определенных универсальных навыков.
На самом деле, мы говорим о возможности перенесении своей, наработанной техники, своей школы на разные правила ведения боя и на разное оружие.
Разумеется, никто не будет вести спарринг, если у Вас- дюралевый клинок, а у меня тексталитовый. Поступали так- один бой -на нашем оружии, один-на вашем. А вообще , предлагаю, сойтись на третьем варианте- шпага "дворянка". Оружие не мое , и не Ваше... Мне было бы интересно. Мы так пофехтовали с питерцами.
свернуть ветку
В Мск приезжаю в 10. От работы освобожусь в 12-13. Наверно поеду на маневры, в любом случае есть последняя возможность встретиться. В поездках всегда дерутсь на том, что дают. Материал мало критичен. Вес наших тренеровочных снарядов от 200г до 5кг. Мой опыт однозначно говорит, что у высококлассных бойцов самых разных школ взаимопонимание и общее понятийное поле формируется уже в первые минуты боя. Важно не оружие, а умение им пользоваться. Детальней отвечу позже.
свернуть ветку
Елена Elli Баянова

Ну это как сказать. Например польско-венгерская техника сабли и палаша. Взять пресловутую защиту святого Георгия на сабле легче и быстрее чем на палаше, а во время рипоста полукругом через голову более массивный палаш требует больше времени и открывает предплечье для удара.

Третий вариант хорош, когда точно не ближе кому-то из противников. Если один пришел из абордажного боя, а другой ландскнехт после цвайхандера, то дворянка будет ближе пирату по вполне понятным причинам. Хотя бы потому, что современный "пират" осваивает фехтование чаще всего по фехтбухам, которых у историчных пиратов отродясь не было и знает преимущества, скажем, мантанатты и первой испанской защиты перед стандартной средней позицией, которую непременно возьмет ландскнехт оказавшись с "тростиночкой" после своей "дуры". =)

ЗЫ
Если мне дадут тексталь на выбор, я возьму цвайхандер в одну руку и буду орудовать им как оглоблей, например, потому что знаю, что пластиковые цвайхандеры имеют кривой баланс и смешной вес. Это как вариант.

Вадим Полюга

К сожалению не могу поделиться таким же опытом. Хотя... по-доброму фехтовать с незнакомыми людьми доводилось крайне редко. В основном шло навязывание своей тактики и ритма, что, в принципе, ближе к реальному поединку, но дает мало материала для дискуссии и обмена опытом.

EDIT:
У меня есть маленький пунктик: я никому не даю сражаться своим оружием, и, соответственно, не люблю брать чужое.
свернуть ветку
Вячеслав,
про Вадима:
Имел удовольствие фехтовать с Вадимом - исключительно адекватный (и, имхо, искусный) фехтовальщик. Разве что работает в голову и привык хоть к какому-нибудь доспеху на себе и партнере. Материал и ТТХ оружия для него значения не имеют.

про материал и техники:
сразу давать сталь в руку, привыкшую к дереву, текстолиту или дюрали, опасно. Не "безусловно опасно", а просто опасно. Все индивидуально. Сам в свое время, впервые взяв стальной палаш (и сразу в ассо!), работал с удовольствием и для себя и для партнера. Дайте шпажисту деревянный меч образца 94-95гг, и он откроет для себя массу неприятных сюрпризов в первой же схватке. Да что деревянный - стальной каролинг вряд ли ляжет удобно в руку, привычную к стальной же "дворянке". Но все это скорее вопрос типа оружия, а не материала. По материалу же резко различаются параллон - дерево/текстолит/дюраль - сталь/титан
свернуть ветку
Андрей Дил Сахаров

"Разве что работает в голову и привык хоть к какому-нибудь доспеху на себе и партнере." - все как я и говорил раньше, это нормально.Давайте не будем все-таки за спиной о человеке.

Материал и техники - все подтверждается лишний раз. Как и говорилось в этом заключена большая доля "Проблемы совместимости".

В градации я бы не ставил пластик и дерево в одну группу с металлом просто потому, что встреча с дюралем и для первого и для второго - это гибель. В то же время тексталь и дерево могут работать друг с другом не травмируя "дрын" до такой степени.
свернуть ветку
С чего бы за спиной? )) Вадим следит за темой.

дерево, текстолит и дюраль я объединил по сходству ходовых характеристик и техник обращения с однотипным оружием из этих материалов.

Самая главная причина "несовместимости" - неуважение к партнеру. При взаимном уважении и внимательном отношении все проблемы решаемы.

Туше ;))
свернуть ветку
К туше Андрея добавить нечего.
свернуть ветку

Андрей Дил Сахаров

Ну, в отношении того, кто за чем следит, положим, не вам объявлять, а самому Вадиму. Что он и сделал. =)

"дерево, текстолит и дюраль я объединил по сходству ходовых характеристик и техник обращения с однотипным оружием из этих материалов."

Чего-чего-чего? Ж))))))))) Ню-ню! Вот с этим я не согласен. Тесак тесаку рознь. =) Хотел бы я посмотреть на деревянный, скажем, ятаган исторического веса. =))) А особенно горю желанием, увидеть человека с деревяшкой против нормальной дюралиевой реплики. =)))
Теперь я, кажется, начинаю понимать, для кого пишут правила эксплуатации в гарантии МД. Все-таки нужно пояснять очевидные вещи...

Уважение к партнеру в таком деле с потолка не взять. Уж простите. Если бы я уважал каждого встречного, с которым вставал в спарринг, я бы давно перестал уважать себя. =)))) В идеале, друг мой, в идеале так... а на деле... в 80% случаев до уважения также далеко, как до гуманности.

Туше? И с чего бы это вам вздумалось тыкать в меня словесной шпажкой? О_о
И туше вам только показалось. Сказанное выше - мой рипост! И продолжим, если хотите? =)))
свернуть ветку
Нет, Вячеслав. Продолжать пока подождем. Боюсь, как бы нам не попасть в 80%. Будем набираться взаимоуважения ;)
свернуть ветку
Андрей Дил Сахаров

Вот и славно! Держите "краба"! =) Кстати, в ключе нашего разговора, раз уж фехтование получилось у нас таким serious business, не подскажите, а где бьют воды того источника взаимоуважения? Я бы с удовольствием наполнил пару канистр! 8)
свернуть ветку
тоже почитал тему. Думаю проблема во взаимопонимании не в уважении, а в содержании деятельности. Чем фехтование атлетичнее, тем больше вариаций приложения усилий и шире их диапазон. Каждые усилия нарабатываются своими упражнениями, достраиваются до навыков определенными видами условных спаррингов, закрепляются правилами поединков. В итоге даже зная правила не всегда можно понять точное значение тех или иных действий с оружием, они могут остаться неузнаваемыми и "противником" и "правилами". Культура наработки этих навыков может идти совсем в иной плоскости и быть невоспроизводима при попытках совмещения с иной техникой.Как например игра футболиста против волейболиста. Им что правила уравнивать что ли? Поэтому думаю процесс будет двигаться очень постепенно в порядке заимствования друг у друга упражнений на развитие движений. "Узнавание" упражнений, стоящих за навыком будет приводить к образованию сначала сходных групп по двигательным навыкам, а потом и может к образованию универсальных правил. Но универсальные правила можно опирать только на учебные методики, а не на сами практики боев ))
свернуть ветку
В 2006-м году после 12 лет занятия игровым фехтованием на 700 гр. 90см. текстолитовыт саблях с зоной поражения: плечи-бедра-корпус с разводной манерой ведения поединка с неприсуждением положительных очков при одновременном попадании я имел возможность драться на турнире Золотая Шпага в Москве на оружии смортированном на базе спортивного шпажного клинка с "историческим" эфесом по правилам тактической правоты и прочее(см Взгляд на Дуэльное Фехтование). В том турнире сумел взять третье призовое место.
Собственно, я это к чему...
Идя правильным курсом, в данной теме заданным Булавкиным Алексеем, полагаю, что есть минимум одна основополагающая "совместимость" - это разводной бой.
С моей точки зрения это основополагающее в создании техник фехтования. А значит они совместимы. Уверен, что смог бы поработать с любым фехтовальщиком, если бы поединок проходил с остановкой после попадания. Материал ,масса, правда, не имеют ОПРЕДЕЛЯЮЩЕГО значения. Этот тезис доказывает мое удачное выступление в Киеве на Стальной Музе-09, где я добился победы. Там нет правила тактической правоты, там стальная шпага(но не спортивная, не умею обьяснить какая, вобщем тяжелее спортивной шпаги, простите). Я, правда, уверен, что совместимость возможна. Сам не был, но есть же Зилант-кон, где собирается аудитория со всей Росии. Разных направлений. Они же деруться как-то!
свернуть ветку
Михаил Сурков

Я всегда за разводной бой там, где нет доспехов. Но в отношении текстолита... как вам с казать, если это НЕ тренировочное оружие, а основное (опустим кучу мэтров, которые предупреждали о нецелесообразности обучения на "заменителях" клинка) то... короче, для меня это объясняется либо юным возрастом, либо серьезным диагнозом. Третьего не дано.

Вы находитесь в выгодном диапазоне - шпага. Как ни крути, капитальной разницы не будет. Вы опробуйте, скажем, двуручный меч - тексталит и дюраль, я уж не говорю про сталь. Сразу станет ясно, где собака зарыта.
свернуть ветку
Соглашусь, Вячеслав. с Вашей оценкой относительно схожести "шпажного", назовем здесь так, фехтования.
А совмещать разные материалы, разве, нужно? Лучше "пояс затянуть" и иметь оружие разного материала, разных характеристик. И далее идти путем обозначенным Андреем Сахаровым: с уважением относиться к оппонентам, которые, кстати, вскоре становятся добрыми товарищами и идти навстречу им в их "направлениях" и ожидать с их стороны подобного поведения. Мне так кажется.
Подобным образом мы стараемся вести разговор и взаимодействие со всеми.
свернуть ветку
Михаил Сурков

Лично с моей стороны вот в этом проблема МОЕЙ совместимости. =))) Я не считаю пластик оружием, а фехтовальную маску защитой для чего-то, кроме шпаг и рапир.

Маска: В большинстве случаев, даже у хороших мастеров, я вижу в этом элементе защиты повод к спекуляции. То есть лезут головой под клинок ей-ей, не дай бог каждому. =)

Пластик: что это за оружие, где вес не сходится с размером? Где двуруч весит столько же, сколько шпага просто потому, что у шпаги эфес тяжелый?

Дерево -> пластик-> дюраль -> сталь. Для меня это градация. Движение вперед.

В свое время нам не давали участвовать в турнирах (бездоспешных) потому что там разрешали только тексталит. Мы просто поглазели, порадовались вместе с народом зрелищу... Но потом один из победителей, занявший второе место начал изгалятся на тему восточников (был катанист), типа тру мастер переходит к концу на дерево вообще. Я его поднял на смех (сам на катане долго сражался). Ну что ж, мы с ним встали в спарринг. Сказать, что он не мог НИЧЕГО значит не сказать ничего 8))) вот такой каламбур. А за неуклюжие попытки пробить мне голову я изувечил ему руку. И пусть скажет спасибо, что мне хватило только руки. Ибо только идиот встает пластиком против металла. И таких вот "кадров" навалом.

Я ратую за трезвость мышления. Пластик - не оружие. Ни по весу, ни по сопромату. На нем можно сражаться, ради бога, но не надо ровнять его пользователей с теми, кто дерется на металле и у кого после забойной тренировки еле пальцы разжимаются. =))))
свернуть ветку
Проблема совместимости в России проистекает чаще всего из лени и не любви к авторитетам, даже признанным.

Пока остаются товарищи, сражающиеся в латах, НО пластиковыми линейками, не удосужившись придать им даже подобие мечей, пока каждый мнит себя инкарнацией Талхоффера и изобретает "свою систему"... Говоря откровенно: кто он такой, для изобретения своей системы!? Какой ты рыцарь, если боишься взять в руки хоть в малой степени настоящее оружие?!

Народ любит видимость и не любит добиваться чего-то потом и кровью. В этом банальном факте проблема совместимости и не только моей личной.

ЗЫ
Вот вам и корни проблемы взаимоуважения. =))) С какого ражна, простите, я должен уважать кого-то априори, не проверив его в деле и т.д.
свернуть ветку
Что-то Вы, Вячеслав, из проблем совместимости, которые, по меткому замечанию Андрея, все вытекают из неуважения к партнеру, на сопромат перешли.
Спекуляция на тему "оружие\не оружие" бессмыслена в нынешних реалиях.
Можно ли научится фехтовать, работая тексталитом? Да, безусловно можно. Убить? Еще как. В Уфе и Челябе на бугурты берут тексталитовые фальшионы в 14мм толщиной - такая штука в разы страшнее, чем стальной клинок, который в 1.5 кг.
Не надо из метала делать фетиш, движение вперед - это умение фехтовать чем угодно в каких угодно условиях.
свернуть ветку
Ох, Вадим, вроде бы да - с практической точки зрения.
А вот с эстетической - "чем угодно в каких угодно условиях" разве не убивает все оставшееся в фехтовании благородство, низводя до системы боя...?
свернуть ветку
Евгений,
... либо возводя до истинного искусства,
когда Мастер может "причинить увечья несовместимые с жизнью" вроде бы безобидными предметами и в то же время срезать пуговицы у противника, не причиняя вреда отточенным клинком.
А ведь такое действительно реально не только в приключенческих/фэнтезийных романах ;)
свернуть ветку
Евгений, не понял противопоставления: благородство vs система боя. Можно пояснить?
свернуть ветку
Вадим Полюга

Это для вас метко. Для меня это чепуха. Оружие и оружие для фехтования - разные вещи. Искусство убивать подручным средством и искусство фехтовать клинком - это еще более разные вещи. Мы это обсудили уже в какой-то из предыдущих тем.
Уважать человека и уважать этого же человека как бойца - разные вещи. Первое на ваше усмотрение, второе надо все-таки проверять. =)

Скажу больше, фехтовать чем угодно на одинаково хорошем уровне не сможет никто и никогда. Есть свои предпочтения, свои формы клинка\клинков, которые хорошо подходят к конституции конкретного фехтовальщика. Если бы это было не так, у нас бы сейчас не было такого разнообразия оружия.

1.5кг - это средняя тяжесть клинка, дежурная я бы сказал. На рубке описанная дура страшна, в фехтовальном поединке я сочувствую ее обладателю. Такие "дубины" оружие голытьбы. Мы говорим о фехтовании. Термин европейский, а не восточный, где была наука убивать (тем, что под руку попадется). На такие пластиковые жалкие подобия оружия бедный Сильвер в гробу переворачивается и не он один. =)

Метал - это не фетиш. Металл это металл. Оружие, о котором фехтбухи, было металлическим, а не текстолитовым. Вот и вся недолга. По психологии скорее пластик обличаемый званием настоящего оружия - фетиш. =)

Андрей Дил Сахаров

Это НЕ искусство фехтовать, это искусство убийства! Хватит приплетать сюда восток с его взглядами. Палочками для еды объективно вы НЕ убьете самурая с обнаженным мечом в поединке. Вы его сможете убить подло, застав врасплох. Это НЕ искусство в том понимании, в котором стоит на арене истории наука фехтования. Не мешайте болты с яйцами.

Насчет срезания пуговиц - вперед, к Хаттону. Судя по вашим взглядам на материал клинков, вам надо освежить и параграф про пуговицы. =) И вспомнить, чем закончился для одного мастера это выкидон. =)
А фэнтези... хех, я сам ее пишу и давно. Для читателя приходится такую чушь порой грузить, аж самого коробит.

ЗЫ
Хотите проверить фэнтези? Ведьмак - обратные синистры на полуторнике - вперед и с песней, отрубят вам пальцы и все. Три шажка и выпад? Хо-хо! Ладно первым шагом спутать противника в пассато, но аж тремя сообщить что вот-вот подойду и ударю... =)))) Пробуйте себе на здоровье... если его у вас вагон.
свернуть ветку
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.