Штыковой бой карате...

В 1925 году доктор Фогт в своей книге "Старое и новое боевое искусство" обнародовал обнаруженные им в стариных манускриптах и книгах Мюнхеской библиотеки сотни изображений (в том числе мастера Отта и Ганса Талгофера) средневековой борьбы. Рядом с этими рисунками он разместил рисунки аналогичных приемов из дзю-дзюцу.Своей книгой доктор Фогт доказал, что в Европе существовали систему не уступающие, а в иных случаях превосходившие японское искусство борьбы.
Говорить об обратном заимствовании, как минимум не корректно, как максимум глупо. Взаимодополнение естественно и не обратимо. Но нельзя восточное направление боевых искусств выдавать за Славянское или Русское только потому, что преподает это Русский.

Павел Терехин, и опять же я на 100% с вами согласен. Только вот эту фразу я бы попросил вас разъяснить подробнее:
"Рядом с этими рисунками он разместил рисунки АНАЛОГИЧНЫХ приемов из дзю-дзюцу"
Мне, а до кучи - и всем остальным.
Да, если еще кто не понял, я пытался провести доказательство "от противного" (помните, в школе такое было). "Противным", соответственно, назначил себя, но Валентин Ратислав Федькин очень некстати пришел и все обломал).

Евгений,я говорил о выпаде,то есть об определенном линейном механическом действии.Выпад есть выпад,он есть и в карате,и в ушу,и в боксе,и в фехтовании.Но посмотрите как в одном выпаде построен к примеру прямой удар-у каждого народа он свой.Ходя идея выпада одна.
А по поводу сравнения средневековой борьбы и дзю дзюцу.Это именно сравнение.Услыште эту фразу-сравнение.Он сравнил приемы-это же ведь система болевого управления.А механика у человека одна.А вот движение разное.
И никто вас обламывать не собирается,просто хочется чтобы было грамотное построение вашей аргументированности.

Евгений, извините, что обломал Вас. Ваш юмор я тоже не понял. Опять же извините.
Мы что-то об одном и том же говорим уже в который раз. К разговору подключаются новые люди, им интересно, а мне вот уже не очень. Поэтому, видимо, я сразу пытаюсь подводить резюме (в своем понимании), а остальным хочется поговорить и поспорить.

Евгений, а я вот смотрю Вас хлебом не корми дай поспорить)))) И что то доказать, причем именно с СГБшниками)))

Да нет, просто сии уважаемые товарищи упорно твердят, что "Собор" - это карате, а может ушу... К единому мнению не пришли. Хорошо капуэрой не назвали. Все их аргументы сводятся к внешнему виду, но убедительно аргументировать, что техника не русская, как-то все не очень получается.
Вот я и решил помочь))) Если А.В.Суворов будет таки назначен мастером карате, то и я определенно каретекой называться не побрезгую)
Ну так чем эти рисунки не карате? Или ушу? Название стоек из ушу привести?) Там движения по кругу есть.
Никита, мне по большому счету нравится с ними общятся. Веселые ребята на самом деле. Шуток не понимают, злоба в сердцах, но зато говорят честно и то что думают.

Евгений, Вы наших аргументов не слышите, приходится Вам их повторять. Вам весело от этого, а мне скучно.

Валентин, вы мне только про каролинг говорили, и что техника "Собора" якобы для него не подходит. Я же вам говорю про штык, и так же могу утверждеть, что ваша техника не подходит под это оружие. А техника "Собора" легко ложится на штык, как и на более древнюю рогатину, которой пользовались еще питекантропы, и на боевые каменные топоры, которые использовали первые арии пять тысяч лет назад. Если интересно, завтра могу аргументировать какой элемент под какое оружие подходит.

Интересно, как совмещается топор и штыковой бой?

Хорошо, могу изложить свое мнение по данному вопросу. Я не настаиваю, что обязательно все так и было, это просто мои рассуждения основанные на опыте.
Очевидно, что техника штыкового боя берет свое начало от более ранней техники обращения с копьем и рогатиной. Если учесть вес ружья со штыком, то скорее рогатина.
Рогатина, как и штык, обладает отличной пробивной силой, но вместе с тем и большой инерцией, что делает невозможным нанести ей сильный удар просто руками, НЕОБХОДИМО ПОДКЛЮЧЕНИЕ В ДЕЙСТВИЕ ВСЕГО ТЕЛА. После нанесения удара жизненно важно так же быстро вернуться, так как в случае промаха возникает пауза, во время которой можно огрести. Для этого приходится использовать работу СРАЗУ ДВУХ НОГ, которые, как понятно, должны крепко стоять на земле. Волновые виды удара в данном случае недопустимы, так как, хоть они и могут быть куда мощнее – занимают несколько больше времени (особенно при обратном движении), чем если все части тела начинают двигаться одновременно.
Итог: для работы таким оружием необходимо ОДНОВРЕМЕННО подключать в прямой удар ВС тело, используя для этого позицию, которая обеспечивает согласованную работу двух ног, осуществляющих уверенное «держание» за землю, с корпусом, руками и, наконец, оружием.
Все вышесказанное является одной из частей начальной техники Собора, без овладения которой, пришедший заниматься не отработает решительно ничего. Так же, в отличии от карате, в котором работа позиций статична (вышел, окопался, вдарил) в нашей технике применяются динамические перемещения с сохранением возможности крепко вдарить В ДВИЖЕНИИ. Если хотите по аналогии: это разница между дотом и танком. Кстати, такие перемещения , позволяют уверенно чувствовать себя на любой, даже скользкой поверхности или льду, что нельзя сказать про прыжки; это очень актуально при нашем климате, когда большую часть времени на улице то слякоть, то лед.

Что там еще, каменный топор?) Хорошо. Если вкратце, по истории топора – считается ранним оружием Ариев (смотри «курганная гипотеза», «культура боевых топоров») и представляет из себя относительно плоский камень каплеевидной формы с сверленой дыркой под рукоять. Основная задача – проламывать (сечь невозможно). По сути это оружие выполняет функцию удлинения руки с существенным усилением ее ударных свойств и является чем-то среднем между современным топором, клевцом и молотом.
Также важно заметить, что им можно ЦЕПЛЯТЬ оружие противника.
Судя по всему каменный топор – одноручное оружие. И так, что возьмем во вторую руку?
Щит? Но мой субъективный взгляд, слишком сложно было в то время выполнить щит, который бы выдерживал удар каменного топора, и при этом был бы не на много тяжелее его, т.е. не проигрывал по скорости. Кроме того при столкновении с противником, у которого в руках два топора, если вспомнить о возможности топора цеплять, то человек с топором и щитом попадает в крайне неприятную ситуацию.
И так, на мой взгляд, каменный топор, в идеале – парное оружие. При отсутствии в то время того, что могло бы легко рассечь рукоятку топора, не знаю кто бы как, а я бы предпочел по топору в каждую руку и фронтальную позицию, которая позволяет маневрировать в обе стороны и обходить (зацепил оружие противника, отвел в сторону, обошел и вдарил в свободную зону другой рукой), а так же быстро сокращать дистанцию, в случае противодействия рогатине, которая в ближнем бою бесполезна.
Итого: предпочтительна фронтальная позиция с полностью равнозначной работой обоих рук и ног и широкими возможностями по маневрированию. Этот принцип широко используется именно в техниках Собора и отсутствует как в карате, так и в большинстве других БИ, где обычно предпочтительна право или левосторонняя стойка.
Вот такие у меня от части нехитрые размышления на этот счет.

Мой тренер и друг говорит: " ДУРАК С ИНИЦИАТИВОЙ ЭТО ХУДШЕЕ ЗЛО!"
Абсолютно с ним согласен.
Евгений занимайтесь чем хотите, хоть козявки в шарики катайте и закидывайте ими противника по особой системе, но не называйте это Русской техникой и системой борьбы. Чем закрытей история происхождения системы тем больше она вызывает сомнений. Чего скрывать то, что это придумал человек с навязчивым состоянием одарить соотечественников своими знаниями и умениями? Главное, что бы работало и называйтесь, как хотите Собор или еще как, но будте любезны отдавать себе отчет, что называя ЭТО Русским боевым наследием вы дескредитируете то малое, что удалось востановить, действительно Русское и Славянское.

"Евгений занимайтесь чем хотите, хоть козявки в шарики катайте"
И это вы называете конструктивный разговор?
Меня спросили - я ответил.
"действительно Русское и Славянское" - не собираюсь спорить, про это "действительно" я уже все сказал в коментах к своему ролику.
Я вам привел технику русского штыкового боя, которая у вас по сути отсутствует, хотя именно штыком Россия добилась своего величия.
А глядя на Радогору, мне очень хочется посмотреть, как вы будете так работать на скользкой поверхности и льду.
А насчет дискредитации, большинство населения России очень иронично относится к манере надевать расписные рубахи, поршни, окать и носить древнерусские фенички. Может стоит от этого избавится и брать именно рабочей техникой а не мишурой? И не стоит на это обижаться - просто это правда. Я вот честно считаю, что этим как раз вы всех дискредитируете. Из-за этого, в общественном сознании все те, кто занимается Русским Боевым Искусством попадают под незавидное определение где-то между сектантом и ряженым, и это очень фигово.

Евгений, Вы могли бы сообщить нам, когда у вас в Соборе будут ближайшие соревнования? Хочу посмотреть. Желательно те, где будут схватки.
А насчет расписных рубашек - они убраны из СГБ еще лет 15 назад. За ненадобностью. В них обычно наряжаются представители БИ с православной наклонностью - они-то как раз считают это одним из своих символов. За исключением Собора - у вас ведь костюмы "особого кроя", в простонародье "кимоно".

По поводу вложения силы и тела в удар штыком (Ваши слова, Евгений: "что делает невозможным нанести ей сильный удар просто руками, НЕОБХОДИМО ПОДКЛЮЧЕНИЕ В ДЕЙСТВИЕ ВСЕГО ТЕЛА") послушайте рассказ ветерана, который таким образом убивал наших общих врагов. Вам будет интересно.
http://vkontakte.ru/video15746782_147866125
Он чуть не погиб в первом же бою, используя всю свою силу для одного колющего удара.
С рогатиной, кстати, та же ситуация. На ней специальной делалась крестовина позади лезвия наконечника, чтоб зверь не насел на нее слишком глубоко. То есть специально ограничивали пробивной эффект сильного удара.

Когда служил в вооруженных силах естественно нас учили и бою с примкнутым штык ножем к автомату Калашникова. Удар наносится не всей, точнее не всегда всей, тушкой. Слишком энергоемко и сил на бой в окопе не хватит.
Достаточно взять, хотябы калаш со штыком и все сразу встанет на свои места. Протыкается и тело и бушлат (спецпошив) и без особых усилий и без вложения большых сил.

Валентин, по поводу соревнований - смотрите новости официального сайта.
И я не говорил именно про "вложения силы и тела в удар",тобишь именно В ТОЧКУ УДАРА, как вы это похоже поняли. Скорее действие вместе с телом и сила необходимы для того, чтобы быстро разогнать по прямой эту инерционную штуку, а потом, в так же быстро поймать и вернуть назад. А использование для этого мышц всего тела, включяя обе ноги, в отличии от просто рук, позволяет это сделать лучше. Извините, может быть я коряво объясняю) Косноязычен-с...)
Сила удара куда более зависит от квадрата скорости в момент соприкосновения, так вроде бы в школе учили. Да и сама скорость в бою крайне важна.
У рогатины ограничивали не "пробивной" эффект, а, тогда уж "насаживающий") После втыкания рогатины в тушку медведя охотник резко приседал и упирал другой конец в землю. Медведь пытаясь его достать насаживался до перекрестия и висел пока не сдохнет.

Павел, и что, вертикальное лезвие штык-ножа легко пробивает грудную клетку? У разных Калашниковых разные штык-ножы. Некоторыми вообще хрен что проколишь. А про трехгранный клинок русского штыка - согласен, усилий вообще не надо. Ежели брать рогатину против, хотя бы, кольчуги, то тут будет совсем другая ситуация.

А со своими "книмоно" вы запарили уже) На вас я тоже часто вижу "одежду специального кроя", что это - я без понятия, но напоминает то ли традиционное мексиканское пончо, то ли костюм Сабзеро и Рептила из Мортал-комбата. Давайте я тоже буду вас поприкать, что вы ,типа все Сабзыры из киношки, слуги Шао-Хана?)

В ребра не пришлось тыкать. У вас, судя по категорическому тону такой опыт есть. На кой ляд в наше время штыковой бой???
Для общего развития, я еще могу понять саблей или мечом поработать, но штыковой бой, как то неукладывается. Хотя, каждому свое.

Евгений, это:
Камиза - элемент верхней одежды рыцаря, надевалась поверх всего доспеха и несла на себе знаки отличия. Впрочем, она была широко распространена и среди рядового состава. Просто напросто крепкая и продолговатая тряпка с дыркой для головы и без швов по бокам. Когда появилась - неизвестно, но очень давно.

Во первых Евгений Вы не исследуете историю русского штыкового боя.Вспомним того же Суворова.В его бытность штыковой бой был на бегу,в строе.Втаких условиях ни о каком вложении силы не может быть речи.Движение и только движение.Это идея русского боя еще от древнерусского боя именуемого сечей-лучше десять человек ранить чем одного убить.А если в строевом бое штык при сильном ударе застрянет,то поломается весь строй.Потому в учебнике изображены круговые движения-они создают последующую инерцию.

Виктор Романов, на бегу - это до первого противника. Это же не шашка, чтобы на скаку пехоту вытягивать, это очень длинное трехгранное шило, которое на бегу (часто даже встречном) обратно так просто из тела не вынешь. О каком вложении силы вообще вы все говорите? Я кажется про русский штык уже все объяснил. Сила при трехгранном штыке нужна исключительно для того, чтобы быстро тыкнуть и сразу же быстро выдернуть обратно, конкретно в ЭТОМ случае сила работает только против инерционности оружия, а не для того, чтобы пробить. А насчет фехтования штыком, так оно было развито не хуже чем любое другое. Например, по словам того же Гильяровского в царской армии на штыках широко практиковался в качестве упражнения "свободный бой" один на один. А Гильяровский знал о чем говорил - он сам прошел всю русско-турецкую воину.

Павел Терехин:"Для общего развития, я еще могу понять саблей или мечом поработать" да и рогатиной можно и цепом. Цеп вообще - учитель очень хороший: чуть лопухнулся на переводах с одной траектории на другую - сразу укатал себя же по ноге, а то и по голове) А рогатина замечательно развивает дальнее внимание.

Валентин Ратислав Федькин:
"Камиза - элемент верхней одежды рыцаря, надевалась поверх всего доспеха и несла на себе знаки отличия" - а по мне так это просто народное мексиканское пончо) Как же как для вас наша форма - "кимоно". Отличий ведь у этой штуки от пончо вообще никаких не имеется?. Сейчас вот возьму и залажу как заведенный: "пончо, пончо! да вы же все грбаные мексиканцы!" Глупо такое поведение выглядит, да? Вот и я, как посмотрю на ваши коментарии, прихожу к аналогичной мысли.
И зачем вам камизы вообще? Али вы с Руси в немчуру решили податься? На эту тему при желании тоже можно ой как хорошо пофлудить) Только у меня как-то такого желания пока не возникает.

Посмотрел видео на сайте http://www.sobor-rvi.ru/ (это ведь про Собор?) и кажется обнаружил "особый крой" вашего кимоно. 1) на левом отвороте (наверху) и на правом плече есть веревочки, которые завязываются в узелок и держат кимоно запахнутым. Вы захваты за одежду не практикуете чтоли? Или у вас особо крепкие веревочки?
2) на краю рукава и штанины продеты веревочки, чтоб собирать их в сборочку типа манжеты.
3) еще у некоторых людей в черном кимоно... пардон, в одежде особого кроя, верх вообще без отворотов. По типу свитера или водолазки, но без воротника.
Пока все. Евгений, может укажите еще что-нибудь.
На фото с семинара в МАИ 2006 года видно, что только немногие так заморачиваются. Остальные просто покупают кимоно в магазине и идут в нем на тренировки Собора. И похоже всех это устраивает.

А сайт красивый, базара нет.

На кой ляд в наше время штыковой бой???
Вопрос состоял в этом!!!!
Цепом по пятой точке если отвлекся от "учителя" это конечно да, но на любителя.
Уважаемый, зашореность взглядов на окружающую действительность в психиатрии имеет некрасивый диагноз, так что осмотритесь вокруг критически, оцените происходящее в вашей жизни и досуге. Надо начать отдавать себе отчет в происходящем.

http://www.agroskin.ru/files/148392/capo.pdf -книга о фехтовании выпуска1610 года. Евгений рекомендую просмотреть.
http://sb.pp.ru/lib.htm#fence -здесь тоже много интересного материала.