Роль балансировки в метании ножа.

Я не утверждал, Денис, что ты это говорил. Я просто сказал, что пример не корректный.

А в безоборотном броске идет то же самое сложение векторов действующих сил (не забудь, сложение векторов не подчиняется правилам сложения чисел), просто к линейной и центробежной силе добавляется еще и воздействие силы, компенсирующее (но не устраняющее) вращение ножа. Это как в фехтовании - можно отбить клинок (устранение силы), а можно увести в сторону, отклонить (результирующий вектор движения другой). Я не даром привел пример с затягиванием полуоборотного броска. Та же по сути (хотя и иная по технике) частичная КОМПЕНСАЦИЯ вращения ножа.
Или затягивание броска в оборот на 4, 6, и пр. метров путем изменения хвата и замедления тем самым вращения ножа.
А избавиться от ЦС просто - метать ножи как дротики (дартс), хватом пальцами за центр тяжести. Безоборотка, с использованием чисто линейной силы. Вот только энергии в таком броске очень немного.
P.S. До сих пор со смехом вспоминаю, с какой гордостью Системщик демонстрировал этот бросок на видео, как одно из достижений волновой "системы".

Вот ведь блин!.. Единственный, можно сказать, выходной, а чувство такое, что на работе.
Давай разбираться!
Оставим на какое-то время сложение векторов. И не потому, что я "слаб в коленках",- просто хочется припасть к истокам:)
Итак. Когда мы меняем дистанцию в ту или иную сторону, но пытаемся сохранить, ну скажем, один оборот ножа, что мы делаем (ПРИ ВСЕХ ПРОЧИХ РАВНЫХ)? Правильно, меняем глубину хвата. А для чего? А для того, чтобы изменить в ту или иную сторону скорость (а соответственно и количество энергии) в точке, наиболее удаленной от оси вращения, в роли которой выступает наш плечевой сустав. Надеюсь ты не станешь спорить с тем, что у маятника (суть наша рука с ножом во время маха и броска) точка, наиболее удаленная от оси вращения развивает наибольшую скорость по сравнению со всеми другими точками того же самого маятника? Отлично. Отсюда следует, что как раз энергия, в большей части скапливающаяся именно в точке наиболее уделенной, заставляет нож (в нашем случае - острие) по инерции (т.е. после того, как на него(нож) перестали действовать иные силы(удерживающие его в руке, суть "сила трения") продолжить движение по заданной нами ему(острию) траектории. А так как движение нашей руки при броске, ты правильно отметил, в основе своей развивает центробежную скорость, то именно ЭТА(!), НАЧАЛЬНАЯ центробежность в целом(!) заставляет нож лететь в требуемом нами направлении (в направлении цели) И ВРАЩАТЬСЯ с той скоростью, которая обусловлена количеством энергии, скопившимся (в данном случае) в острие. Центробежная же скорость вращения самого ножа вокруг точки его баланса не имеет ничего общего с той центробежностью, которую мы развиваем за счет движения руки и которая, БЕЗУСЛОВНО(!), и позволяет ножу преодолеть то или иное пространство!
Ну вот как то так. Это если упрощенно. Есть и разного рода частности (и вот здесь, кстати, о роли балансировки каждого конкретного ножа на фазировку его вращения и можно бы поговорить, но (и это МО мнение) ИГРА НЕ СТОИТ СВЕЧ:)).

Давай разбираться.:)
"А для того, чтобы изменить в ту или иную сторону скорость (а соответственно и количество энергии) в точке, наиболее удаленной от оси вращения, в роли которой выступает наш плечевой сустав".
А за счет чего меняется эта скорость, Денис, как не из-за воздействия иной силы?

"Центробежная же скорость вращения самого ножа вокруг точки его баланса не имеет ничего общего с той центробежностью, которую мы развиваем за счет движения руки"
Почему ты так решил?
Что же тогда, по-твоему, вызывает вращение ножа вокруг его центра тяжести (центра масс)?

Упорный:)
Итак. Прежде всего давай договоримся о том, что оставим вне рассмотрения индивидуальные особенности той или иной техники выполнения броска, а будем рассматривать его, так сказать, в лабораторных условиях. Надеюсь возражений по этому пункту не возникнет, ибо в противном случае мы не найдем точек соприкосновения. Поехали.
Бросок. Собственно бросок ножа(а мы сейчас говорим именно об этом),- это не что иное, как сообщение оному некой скорости, которая будет позволять ему преодолевать силу земного тяготения на определенном отрезке пространства. И именно за счет того, что рука метателя при броске совершает движение по дугообразной траектории вокруг центра в виде плечевого сустава, и возникает та самая центробежная сила, которая заставляет нож двигаться в нужном метателю направлении. Думаю редкий человек с этим не согласится. Далее. А далее перейдем к рассмотрению собственно ножа, и для удобства (дабы свести к минимуму разного рода "а если") возьмем металлический прут некоторой длины. У прута геометрическая середина отрезка будет совпадать с центром масс, что значительно облегчит нам задачу. Итак; для того, чтобы бросить наш прут с намерением придать ему вращение, мы должны создать для этого некоторые условия. А условием для оборота прута будет стремление его "острия" (назовем так условно тот его конец, что не удерживается рукой) продолжить движение по заданной ему траектории (в идеале - строго вертикально вниз), в то время как центр масс этого самого прута будет стремить его в направлении цели( в идеале - строго горизонтально вперед). И вот именно сочетание этих скоростей и заставляет вращаться наш, в данном случае, прут. Уф:( Олег, помилосердствуй, неужели ты и впрямь представляешь себе физику вращения как-то иначе?

Заметь, Денис, ты сам привел пример, в котором указано ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ СИЛ, действующих на нож в момент броска (хотя и не совсем точно описал его механизм).
Центр масс прута (ножа) - это, как я уже писал, точка через которую проходит равнодействующая всех сил, действующих на тело, как систему. Сам ЦМ никуда направлять прут не будет.
Направление его движения - это вектор результирующей силы (или вектор равнодействующей силы, как результат геометрического сложения векторов всех действующих сил).
Грубо и не вполне точно - условием вращения прута будет всего лишь различие векторов движения "острия" и "рукояти" прута (тела, как системы). Подчеркну, Денис, не СКОРОСТЕЙ, а СИЛ.

По-прежнему не ясно, почему
"Центробежная же скорость вращения самого ножа вокруг точки его баланса не имеет ничего общего с той центробежностью, которую мы развиваем за счет движения руки"
Впрочем, может, мы не понимаем друг друга из-за несогласованности терминологии.
Что ты понимаешь под "центробежной СКОРОСТЬЮ (почему именно скоростью) вращения ножа вокруг..."?

Олег, а как ты думаешь, для чего я привел в качестве примера прут, а не оставил так дорогой всему сообществу нож? (вопрос риторический)
Именно для того, чтобы упростить систему и не "растекаться мыслью по древу";)
Ведь если быть педантами во всем, мы рискуем свалиться в частности потеряв возможность оценить картину происходящего в целом. Впрочем если так угодно, изволь... Вот только схожу на работу, а то время уже подходит:)

Денис, так ведь я и не спорил с этим!!!!
Где ты нашел в моих рассуждениях сравнение поведения прута и ножа? Все то, что я написал, в равной мере относится и к пруту и к ножу, так что для простоты просто мысленно замени в моем 54 посте слово "нож" на слово "прут". И будет тебе щастье!:-)))

Щастье есть. Его не может не быть:)
Итак. К барьеру!:)
Прежде всего хотелось бы внести ясность в определении таких понятий как "центр масс" и "центр тяжести". То, Олег, о чем говорил ты, то есть "... точка, через которую проходит равнодействующая всех сил, действующих на тело, как систему." это есть ни что иное, как определение именно ЦЕНТРА ТЯЖЕСТИ! Центр же масс (центр инерции, барицентр) в механике носит определение как "геометрическая точка, характеризующая ДВИЖЕНИЕ тела или системы частиц как целого." Однако справедливости ради замечу, что в рассматриваемом нами теле (металлический прут) центр тяжести будет практически совпадать с центром масс, ибо влиянием гравитации Земли на смещение центра тяжести, думаю, можно пренебречь. Однако допущение о совпадении обоих "центров" не отменяет постулата о том, что центр масс - точка, характеризующая движение тела.
Далее. В механике (как разделе физики) выделяют два основных вида движения:
1. ПРЯМОЛИНЕЙНОЕ ДВИЖЕНИЕ - это когда тело всегда находится на прямой, скорость параллельна это прямой.
2. КРИВОЛИНЕЙНОЕ ДВИЖЕНИЕ - это движение по траектории, не представляющей собой прямую, с произвольным ускорением и произвольной скоростью в любой момент времени.
Движение твердого тела складывается из движения какой-либо точки (например. центра масс) и вращательного движения вокруг этой точки.
ВРАЩАТЕЛЬНОЕ ДВИЖЕНИЕ - вид механического движения. При вращательном движении абсолютно твердого тела его точки описывают окружности, расположенные в параллельных плоскостях. Центры всех окружностей лежат при этом на одной прямой, перпендикулярной к плоскостям окружностей и называемой осью вращения. Ось вращения может располагаться как внутри тела, так и за его пределами. Может быть как подвижной, так неподвижной.

Характеристики вращения тела:
1. ЧАСТОТА вращения - число оборотов тела в единицу времени.
2. ПЕРИОД вращения - время одного полного оборота.
3. ЛИНЕЙНАЯ СКОРОСТЬ - скорость точки, находящейся на расстоянии радиуса от оси вращения.
4. УГЛОВАЯ СКОРОСТЬ - скорость вращения тела.
5. МОМЕНТ ИНЕРЦИИ механической системы относительно оси ("осевой момент инерции") - физическая величина, равная сумме произведений масс всех материальных точек системы на квадраты их расстояний до оси. Осевой момент инерции тела является мерой инертности тела во вращательном движении вокруг оси подобно тому, как масса тела является мерой его инертности в поступательном движении.
6. КИНЕТИЧЕСКАЯ ЭНЕРГИЯ ВРАЩАТЕЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ - половина произведения момента инерции тела относительно оси вращения (сиречь - масса) на квадрат угловой скорости.
Помнится в каком-то фильме один дяденька, ковыряясь ножом в другом дяденьке (или в тетеньке?..), говорил что-то вроде: "... я могу делать это бесконечно.":) Я тоже могу продолжать отстаивать свою точку зрения и дальше, и коснуться в частности и той темы, ради которой Стас открыл этот ящик Пандоры;) , но уж больно спать хотца:)

Денис, давай не будем углубляться в теоретическую физику (А то это действительно затянется до бесконечности). Коротко - в однородном гравитационном поле эти две точки (ЦМ и ЦТ) совпадают (во-первых), кроме того, движение тела - это и есть результат равнодействующей сил, действующих на него (во-вторых). Так что на Земле это одно и то же.
Насчет вращения тела.
Угловая скорость, период и частота вращения - все эти понятия относятся к вращению тела, вектор которого направлен ПО ОСИ ВРАЩЕНИЯ. А куда направлен вектор вращения ножа?
P.S. См. вопрос в посте 54.

Олег, я ведь не зря говорил : "... не усложняй систему". Теперь же, после того как ты указал мне на мои неточности в формулировках, и которые я исправил, ты говоришь "... давай не будем углубляться ...". И ТУТ ЖЕ повторяешь вопрос, требуя от меня "углубления". Вижу противоречие. А так как вызов уже был брошен, разрешение оного считаю возможным в результате продолжения дискуссии в выбранном формате. И тут уж извини... пленных мы не берем;)
Итак. Ты согласился с допущением о том, что ЦМ и ЦТ в нашем случае совпадают. Лестно. Однако обошел вниманием ранее высказанное мною, и подвергнутое сомнению тобою, утверждение о том, что именно ЦМ характеризует движение тела или системы частиц как целого. Забыл наверно. Ну да ладно. Идем дальше. "Движение тела - это и есть результат равнодействующих сил, действующих на него",- утверждаешь ты. Олег, ты ничего не путаешь? Такая формулировка характеризует состояние покоя тела, и никак не может быть отнесена к такому его состоянию как движение. Ибо если силы приложены РАВНОдействующие, то сумма их модулей будет равна нулю, а направления векторов противоположны. А ведь согласно Второму закону Ньютона (F=ma), ускорение тела(как первопричина движения) есть результат действия силы на тело с некоей массой, и по знаку всегда положительно. "Движение - непрерывное изменение тела в пространстве относительно других тел с течением времени." Это во-вторых:)
Насчет вращения тела.
"Угловая скорость, период и частота вращения - все эти понятия относятся к вращению тела, вектор которого направлен ПО ОСИ ВРАЩЕНИЯ." Во-первых, это не "все" понятия(а если быть точным, ХАРАКТЕРИСТИКИ) вращения. Ты еще забыл ЛИНЕЙНУЮ СКОРОСТЬ, МОМЕНТ ИНЕРЦИИ и КИНЕТИЧЕСКУЮ ЭНЕРГИЮ В.Д. Во-вторых, "по оси вращения" (и то, если мы сейчас говорим о правиле буравчика) направлен НЕ вектор самого вращения тела, а вектор его угловой скорости!!! А теперь, что называется, почувствуйте разницу:
(продолжение следует)

"Угловая скорость - векторная величина, характеризующая вращение тела. Вектор угловой скорости по величине равен углу поворота тела в единицу времени, а направлен по оси вращения согласно правилу буравчика, т.е. в ту сторону, в которую ввинчивался бы буравчик с правой резьбой, если бы вращался в ту же сторону. Числовое значение угловой скорости тела равно производной от угла поворота по времени."
Теперь отвечу на терзающий тебя вопрос относительно того, "... куда направлен вектор вращения ножа?" Для начала хочу напомнить о том, что еще одной характеристикой вращательного движения является ЛИНЕЙНАЯ СКОРОСТЬ. "Линейная скорость - векторная физическая величина, характеризующая быстроту(!) перемещения и направления(!) движения материальной точки в пространстве относительно выбранной системы отсчета. Здесь скорость направлена вдоль касательной к траектории и равна по модулю производной дуговой координаты по времени." Прошу обратить внимание на фразу "... скорость направлена вдоль касательной к траектории ...". Я ответил на твой вопрос? Надеюсь что да. Теперь что касается первопричины нашей дискуссии, если ты еще ее помнишь. Все началось с того, что ты высказал свое несогласие со мной после того, как я позволил себе утверждать что существует принципиальная разница в количестве кинетической энергии, сообщаемой ножом, брошенным в безоборотной технике и в оборотной. Я старался объяснить всю эту историю простым языком, пусть и грешившим некоторыми понятийными неточностями, но ты захотел рассмотреть ее "по Гамбургскому счету". Будем продолжать в том же духе, или поговорим как цивилизованные люди?:)

"И тут уж извини... пленных мы не берем;)" Русские не сдаются!!!!

Денис, не "равнодействующих", а "равнодействующей", иначе говоря, результирующей силы, как результата сложения векторов всех сил, действующих на тело. Я говорил об этом и раньше (пост 54). Это во-первых.
Денис, ты почему-то взял в качестве эталона единственное определение ЦМ, при этом не учитывая суть этого понятия. Ты ведь сам упомянул второй закон Ньютона, упомянул первопричину движения - воздействие силы. И при этом оспариваешь мое понимание этого термина. Если ЦМ характеризует движение тела (системы частиц как целого) - тем самым эта геометрическая точка характеризует результат воздействия на него сил.
В конце концов, погугли определение ЦМ, или загляни в НЕСКОЛЬКО разных учебников физики.

Теперь что касается угловой скорости. Заметь, ты сам упомянул правило буравчика.
Скорость тела (не только линейная скорость, не передергивай) - векторная величина, характеризующая быстроту перемещения И НАПРАВЛЕНИЕ ДВИЖЕНИЯ МАТЕРИАЛЬНОЙ ТОЧКИ в пространстве относительно выбранной системы отсчета. Поясни мне, пожалуйста, каким образом получается, что ВЕКТОР УГЛОВОЙ СКОРОСТИ НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ ВЕКТОР ВРАЩЕНИЯ ТЕЛА?

Что касается принципиальной разницы - я уже говорил, что разницы не вижу. И в оборотном и в безоборотном броске сообщенная ножу кинетическая энергия есть результат геометрического сложения векторов всех сил, приложенных к нему, в том числе и центробежной (коряво но суть, надеюсь, понятна).
И вот как раз обратного ты не пояснил.

еле дочитал до конца. чуть не уснул. лучше бы крокодилы летали. ;-) .

Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус.

Эх, как учебник почитал:)
Отличная баталия:)

Так если в физике броска разницы нет, тогда почему бы не вернуться к субьективным ощущениям? Лично мне гораздо приятнее метать "несбалансированный" нож. Даже беря его не глядя, сразу чуствуешь, как лучше бросить на нужную дистанцию. И не важно, что ножи разные.

Что значит 'несбалансированный нож'?
:)

Тот, у которого центр тяжести не совпадает с геометрическим центром) Мне субьективно, по ощущениям, действительно приятнее бросать тогда, когда противоположный конец ножа тяжелее. По моему - уже неплохая роль балланса в метании)

А мне, субъективно - Дженифер Лопес приятна...
И роли в метании ножа это никакой не играет. Потому как субъективно.

Не согласен! Как же не играет, если приятней? Мне субьективно лучше "несбалансированный", кому - то, тоже субьективно, лучше "сбалансированный"... Предпочтения у каждого свои, но роль балланса на лицо.

Ага, а сейчас смотрим в начало темы, и понимаем, что говорим ни о чем.

Тут как с пистолетами, к примеру. Принципы стрельбы одни и те же, но кому-то приятней снрелять из "Вальтера", кому - то из "Стечкина". Предпочтения разные и сугубо субьективные, но роль "ухватистости" на лицо

Хотя именно на постановку техники броска - согласен, не влияет