Какая база для бойца наиболее эффективна в миксфайте?и почему
Очень интересно ваше мнение касательно того,база какого единоборства наиболее эффективна для миксфайта.Специально не стал ставить вопрос - какое ЕДИНОБОРСТВО, ибо бойцы, который добиваются успеха, по большей части становятся универсалами, а "однобоких" в большинстве случаев сейчас бьют. Но все равно у каждого бойца есть своя база, то единоборство с которого он начинал. Вот именно этот вопрос и хочется разобрать - что дает лучшие условия для первого "прыжка" в ММА.
P.S.: В опросе представлены единоборства, представители которых входят в ТОП 10 сильнейших бойцов во всех весах.
Жду ваших комментариев=)
В PRIDE были запрещены - в UFC разрешены))
И так везде - в каких-то организациях можно, в каких-то нет.
Но лучшая база для ММА, помимо изначально смешанных стилей - борьба...
Грекоримы очень мощные товарисчи (наверно самая силовая борьба), но техника очень скудная, ИМХО...
Возвращаясь к теме замечу, что самбо, на мой взгляд, это просто обособленная разновидность джиу-джитсу (как и дзюдо). Ну не вижу я там принципиальных отличий от всех остальных стилей джиу-джитсу, которых существует довольно много. То есть отличия есть, но это именно внутристилевые отличия. А среди разных стилей джиу-джитсу самый изощренный партер - в "бразильском", IMHO. А партер - самая главная составляющая ММА. Любой боец, что борец, что ударник, обязан, как минимум, уметь защищаться в партере. Без этого никуда.
P.S. Тут в одном из постов было высказано пожелание увидеть бой Федора с бойцом уровня Грейси (видимо, Хойс имелся в виду). А Ногейра Вам не подойдет?
Я не специалист в истории зарождения стилей БИ, но из Ваших слов получается, что такие стили как Самбо и Дзюдо вышли из Джиу-Джитсу (вы поклонник этого стиля?)...
Их похожесть вполне понятна, так как схож принцип ведения боя...
+ Боевого Самбо: российская система, разрабатывалась для силовых структур в неспокойные для России времена, не "запудрена" техникой и духовностью восточных стилей - конкретная школа подготовки универсального спортсмена (база, но только база для хорошего бойца на улице).
to Дмитрий:
Абсолютно согласен, что важна конкретная ситуация, даже не столько человек...
На улице Чемпион Мира может огрести от обычной шпаны, которая дерется по правилам улиц...
Нет, я как раз был самбист (хотя самбистов, как и чекистов бывших не бывает) и уважаю эту систему. И от того, что она как и дзюдо, "вышла из джиу-джитсу" (Вы меня правильно поняли) уважения меньше не стало. Но это мнение мое (хотя и не только мое) и наверняка многие с ним не согласятся. В советские годы самбо как национальный вид борьбы часто противопоставлялось дзюдо и их близкое родство не признавалось, хотя его подлинный создатель В.С.Ощепков был воспитанником Кодокан дзюдо. Утверждалось, что основу самбо составляют национальные виды борьбы и т.д. ...Но почему 99% процентов приемов, проводимых на соревнованиях по самбо, это легко узнаваемые приемы дзюдо, внятного объяснения не было. В секциях самбо и дзюдо обычно изучались одновременно и многие, как Федор, например, выступали сразу по обоим видам. А "принцип ведения боя" самбо и дзюдо потому и схож, что у них общие корни. Отличия главным образом в том, что акценты в обоих видах борьбы сделаны разные. Что и говорит о том, что это разные стили одной и той же системы. Но здесь ведь разговор идет о том, какая система лучше всего подходит к ММА, а не кто от кого произошел. Если уточнить этот вопрос, добавив "для граждан России", тогда конечно, БС будет одной из лучших, потому, хотя бы, что лучшие в мире тренеры по БС находятся в России, а не в Бразилии, к примеру. Но повторю, на мой взгляд, техника борьбы лежа разработана в БЖЖ более изощренная, чем в самбо. Опять таки, потому, что акцент сделан на ней еще больший, чем у нас. Зато борьба в стойке заметно слабее. Что Федор Ногейре три раза и продемонстрировал. IMHO, конечно.
Боевое самбо сочетает руки от бокса, броски от самбо (дзюдо), и борьбу на земле.
Можно сказать, что БС хуже БЖЖ по борьбе на земле, хуже Тая по ударке, хуже дзюдо по борьбе в стойке...
но универсальности больше в БС, а в ММА как раз и нужна комплексная подготовка.
Почему стили схожи: Зачем изобретать велосипед, основная масса приемов во всех стилях борьбы похожа (тоже самое и ударка), различия связаны с правилами проведения соревнований... оденьте вольника в дзюдо ги, заставьте биться по правилам дзюдо и увидите у него технику дзюдоиста... и т.д. Удар в бороду - есть удар в бороду (в БС, в боксе, в тае)... бросок через бедро (в дзюдо, самбо, вольной...) одинаковы за исключением нюансов (одежда бойцов, правила, индивидуальные особенности).
Было бы интересно посмотреть на человека, которые начал бы придумывать новые удары руками, например... они все известны и проверены временем.
Думаю. не стоит брать какие-то конкретные бои для примера, можно найти много протеворечивых ситуаций.
Перестрелка в стойке и не должна быть похожа на бокс или тай, так как разные правила и условия дают другую тактику и рисунок боя, но ТЕХНИКУ бокса еще не отменяли. Боксер скорее всего выиграет у небоксера в стойке (даже по правилам ММА), хотя рисунок боя будет другой.
Зачем далеко ходить, можно сказать: посмотрите на любительский и профессиональный бокс - абсолютно разный рисунок (в первом темп и очки), во втором - накаутирующий удар. При том, что все это бокс.
Речь не идет о первом же бое вольника по правилам самбо... Конечно, первое время он будет использовать собственную привычную технику, но поняв эффективность захвата за одежду и особенность бросков он переймет технику самбо оч. быстро.
Безусловно, у каждого стиля есть огромное количество нюансов, но базовые техники во многом схожи (если говорить о самбо и дзюдо, например)
А Вы думаете, болевые на ногу в самбо откуда взялись? Вы будете смеяться, но как раз таки из дзюдо. Это в современных правилах соревнований по дзюдо они запрещены почему-то. Как и удушения в самбо. Но все это - нэ-ваза, раздел дзюдо борьбы на земле. Там есть в числе прочего приемы, которые запрещены правилами и дзюдо и самбо, например, воздействующие на шейный отдел позвоночника. Есть еще Канэмицу дзюдо - стиль дзюдо с упором на партер, многие считают, что БЖЖ это и есть Канэмицу. А чего там еще нет в дзюдо? Амплитудного броска из тюркской борьбы? И это все?.. Кое-какие приемы действительно пришли в джиу-джитсу (и, таким образом, в дзюдо) с Запада, самый известный из них - ката гурума (бросок через плечи, "мельница"). Между прочим, само джиу-джитсу пришло в Японию из Китая. Вообще, в различных национальных федерациях джиу-джитсу не возбраняется пополнять арсенал приемами из местных видов борьбы, лишь бы они не противоречили стилевой основе. То есть, как в самбо. А насчет нашего достояния, нашей богатой культуры и того, что самбо выигрышно лучше - трескучих фраз мы наслышались еще в советское время предостаточно. Пока что мы еще ничего не доказали. Тот же Вердум разделал в партере под орех "боевого самбиста" Алекса Емельяненко. Тоже с ним сделал и Барнетт. А какой-то Руссов - Рому Зенцова. Про Ногейру Федор сказал, что его борьба в партере это настоящее искусство. Говорят, что Федор специально консультировался с Алесандром Саша с Уралмаша Федоровым (был в семидесятых годах такой самбист - виртуоз партера) как противостоять Ногейре внизу. Статистика говорит о том, что подавляющее большинство досрочных поражений наших ребят в ММА происходили в борьбе на земле. Вот и делайте выводы. Можно будет сказать, что превосходство самбо мы доказали тогда, когда во всех (или, хотя бы, в нескольких) весовых категорий наши займут первые строчки в рейтинге ММА).
P.S. Я не говорил, что самбо (как вид спорта) скопировано с дзюдо. Я считаю, что как и дзюдо, это один из стилей джиу-джитсу. По сравнению с дзюдо в самбо упор в большей степени сделан на прикладной аспект (это, по крайней мере, декларируется). В частности, при оценке бросков учитывается то, остался ли проводящий прием стоять на ногах (в дзюдо не учитывается, там важнее красота).Ну и в партере больше дают бороться.
<"Если БС - это руки от бокса, броски от самбо, партер еще откуда-то, то плохо его дело!" - наоборот отлично, это значит, что БС взяло все самое лучшее, другой вопрос как все это увязать...> Так в этом-то все и дело, уважаемый Егор! Практика уже давно показала, что принцип "взять все самое лучшее от туда, от туда и от туда" - это путь в тупик. Результат - сборная солянка, сапоги всмятку. Вы правы, что колесо изобретать не надо, все уже изобретено много раз. А я разве где-то сказал, что надо? Я говорил о концепции стиля. Насколько хорошо все увязано в БС мне сложно что-либо сказать, я сам его не практиковал, в мое время просто не было такого вида спорта. То, что я видел (не так много) оставило противоречивое впечатление. Но умозрительные оценки чреваты ошибками, поэтому я от них воздержусь. А вот насчет боевого самбо (того самого о котором говорит Дмитрий, без кавычек) пару слов могу добавить. Когда нас ему обучали (было такое дело) то сразу сказали: о боксерских ударах забудьте, ваше основное оружие - голова (как предмет), локти и колени. Удары стопой - не выше паха (и то очень редко), ногами в основном учили ломать коленный сустав и свод стопы. Боксерские удары изучались, но только для того, чтобы научиться от них защищаться (по другому не научишься). И никаких хай киков, вертушек и прыжков. То есть многие хорошие приемы не укладывались в концепцию данного "стиля". Хотя, в разных местах боевому самбо учили, как я знаю, по разному. Занятия боксом были составной частью учебного процесса. Но это уже совсем другая история.
"А Вы думаете, болевые на ногу в самбо откуда взялись? Вы будете смеяться, но как раз таки из дзюдо. Это в современных правилах соревнований по дзюдо они запрещены почему-то. Как и удушения в самбо. Но все это - нэ-ваза, раздел дзюдо борьбы на земле. Там есть в числе прочего приемы, которые запрещены правилами и дзюдо и самбо, например, воздействующие на шейный отдел позвоночника. Есть еще Канэмицу дзюдо - стиль дзюдо с упором на партер, многие считают, что БЖЖ это и есть Канэмицу" - То есть эти 3 стиля похожи, не важно что из чего вышло и куда пришло...
2. "А насчет нашего достояния, нашей богатой культуры и того, что самбо выигрышно лучше - трескучих фраз мы наслышались еще в советское время предостаточно". Да, это одно из наших достояний, да у нас богатая культура... Вы против? Почему экзотические (для русских) стили типа джиу-джитсу лучше БС... восточная романтика, духовность? БС, как АКМ - просто и надежно...
3. "Пока что мы еще ничего не доказали. Можно будет сказать, что превосходство самбо мы доказали тогда, когда во всех (или, хотя бы, в нескольких) весовых категорий наши займут первые строчки в рейтинге ММА)". Неправда, мы уже многое доказали. Во всех категориях не получится, так как легковесов и средневесов у нас мало (ну здоровая мы нация, что поделать). Оба Емельяненко - в топ 10 лучших тяжей, а сколько БЖЖстов - Ногейра?
4. Еще раз выражу свою позицию, что приводить отдельные бои не корректно:
- Ренделман хлопнул КроКопа (все - хорват никчемный ударник, Кикбокс - гавно...)
- Зенцов с одного удара убрал Риццо (Риццо - слабак (который все ЮФС ранял), Тай - никчемная техника)
- Федя два раза давил Ногейру (лучшего БЖЖста сейчас, ИМХО) - БС сильнее БЖЖ, полюбому... Так получается?
- и т.д.
4.Как 2 разных стиля борьбы могут быть подвидом другого стиля борьбы?? Их основатели бы очень удивились...
Тогда Ашихара карате, Сайвокай, Кудо, Ояма каратэ - подвиды Киокушина, так как основаны учениками Оямы...
ЗЫ Вы все время говорите о САМБО, а речь о БС - это все-таки разные вещи...
2.Самбо - это наш национальный стиль джиу-джитсу,такова моя позиция. Я не против великой русской культуры, я против лозунгов, что мы лучше всех. А Вы считаете, что лучше? А про восточную экзотику... Я хоть раз где-нибудь сказал, что стили джиу-джитсу лучше БС? Это уже подмена тезиса. И я не пойму, сравнивая с АКМ, Вы говорите про БС как о виде спорта или о боевом разделе самбо? Между ними очень мало общего. По боевому разделу самбо соревнований не проводится.
3. Мы доказали многое... А что именно? Что БС - вполне конкурентоспособный стиль борьбы в качестве базы для ММА - да доказали. Что "выигрышно лучше" - на мой взгляд, нет. У Вас другое мнение? Я его уважаю, но придерживаюсь своего. Насчет того, что легковесов и средневесов у нас мало, потому здоровая мы нация - без комментариев! По поводу БЖЖстов в топ 10 - а Вердум, а Гонзага, кто они по-Вашему? Да вообще, все бразильцы, упомянутые в рейтингах, имеют подготовку в БЖЖ. А их там очень много...
4. а) первый пример с Сулоевым я привел для иллюстрации понятия "стилевая концепция". Применительно к борьбе лежа она разная у ММА и у самбо. А не для того, чтобы показать, что мы, мол, хуже.
б) другие - как КОНТРПРИМЕРЫ тезису Дмитрия о "выигрышно лучше", который он иллюстрировал своими примерами. Насчет того, корректно ли приводить примеры для иллюстрации или доказательства (это разные вещи) чего-либо, боюсь, у Вас превратное представление. Все зависит от того, что вы собираетесь таким образом иллюстрировать или доказывать. А Ваши примеры - опять-таки подмена тезиса, аналогии с моими никакой.
5.<Как 2 разных стиля борьбы могут быть подвидом другого стиля борьбы??> См. пункт 1.
P.S. Да, я в основном говорил о САМБО. Когда я говорю самбо, я и имею в виду самбо. Когда я говорю БС, тогда БС.
P.P.S. В отличие от самбо, БС - очень молодой вид спорта и наверняка он будет еще развиваться. Так что, Бог даст, может еще действительно докажем, что как база для ММА он лучше восточных и западных стилей.
То, что наши пару раз проиграли в партере....ЭТО СПОРТ!!!!! там всякое увидишь.РОй ДЖонс Тарверу первый свой бой и превое поражение накаутом как проиграл??????это просто смешно.....Но кто такой РОЙ ДЖОНС- ЛЕГЕНДА!!!!! а ТАРВЕР-его НИКТО НЕ ЗНАЕТ!!!!!!!!!!!!!!!!Это Спорт!
А джиу-джитсу, ен то, что бы я его не уважал, просто, когда с ударом гонга половина бразильцев падает на пол-кверху конечности и ждет, когда их "любить" соперник будет-этот стиль называется-"СТИЛЬ ИСПУГАНННОЙ СОБАКИ"-это не зрелищно, не эффективно на улице, и в жизни-ползать на асфальте никто не даст-просто застрелят.
Я принимаю Ваш упрек, что по своей инициативе ОДИН раз (а не постоянно) сболтнул про боевой раздел самбо (не помню я, чтобы в то время было деление на боевой и прикладной разделы, не уверен полностью, но думаю, оно появилось после возникновения ВИДА СПОРТА БС (начало девяностых), чтобы как то различать абсолютно разные вещи). Теперь давайте условимся, что говорим только о спорте, в соответствии с исходной темой обсуждения. И что слово самбо означает вид спорта "борьба самбо", а аббревиатура БС означает вид спорта "Боевое самбо".
Спасибо, Дмитрий, что просвятили меня насчет соревнований по правилам БС, впервые проведенных в 1939 году. Но не кажется ли Вам при этом странным, что правила соревнований по БС впервые были опубликованы в 1991 году? Мне вот лично кажется. Заодно, тогда уж, поинтересуйтесь, когда была образована Федерация БС. И к какому периоду времени относятся приводимые Вами слова Гаткина Е.Я. Вопрос немаловажен, ведь он в приведенном Вами отрывке говорит о НОВОМ виде спорта. Так все-таки - молодой он или не молодой (я имею в виду БС, а не Гаткина)?
По моему, ответ очевиден. Кстати, сам Гаткин мастер спорта именно по самбо, а не по БС, насколько я знаю.
Вот мне тоже приходилось слышать, что В.С.Ощепков убрал из дзюдо всякую чушь - восточную религию и тому подобный бред. А не могли бы Вы конкретно уточнить, какую-такую религию он из дзю-до убрал ? Как она называется? А сейчас она где?
Я хоть и не историк борьбы самбо (подлинную историю этой борьбы вообще сейчас мало-кто знает из-за того, что она предельно мифологизирована), и вообще не историк, но с докладом А.А.Харлампиева, о котором Вы пишите, тоже знаком. Но вот два вопроса, на который я не могу получить вразумительного ответа ни от кого. Может, Вы возьметесь ответить? Первый. Если основой самбо являются национальные виды борьбы, то откуда тогда в ней взялись приемы борьбы лежа? Ну, к примеру, рычаг локтя захватом руки между ног или ущемление ахиллова сухожилия? Из какой национальной борьбы? Кстати, в тех видах борьбы, которые перечислены в докладе, партер вообще отсутствует. Но в борьбе самбо он есть и является ее важнейшей частью. Второй. Открываем книжку А.И. Харлампиева "Борьба самбо" и что мы там видим? Много ли приемов борьбы в стойке из национальных видов борьбы, отсутствующих в дзюдо? Ну назовите мне их. Они там есть. Я целых три насчитал, а Вы сколько? А в соревнованиях по борьбе самбо или, тем более, по БС, много ли вы видели успешно проведенных приемов из национальных видов борьбы? Я, например, видел, но не очень много. Один из них даже сам иногда делал (не всегда успешно) - зацеп голенью и стопой (обвив). Это прием из грузинской чидаобы, в дзюдо запрещен. Ну, еще несколько подсадов бедром из татарской борьбы - не уверен, что они есть в дзюдо. Но - и это все. Может Вы видели больше? А так, в основном, подножки, подсечки (последнее время все реже), подхваты, броски через грудь, через спину, зацепы, перевороты, мельницы... Привести Вам их японские названия?
Так к чему я клоню? Что самбо "слизано" с дзюдо? Нет, конечно. Я клоню к тому, что самбо создано на основе дзюдо (влияние национальных видов борьбы по сравнению с ним ничтожно) и, как и дзюдо, является стилем джиу-джитсу, существенно более общей системы. В чем отличие самбо от дзюдо? В другой систематике (спасибо В.С. Ощепкову и А.А. Харлампиеву) почти одних и тех же приемов и в другой методологической основе учебно-тренировочного процесса (спасибо отечественной системе физического воспитания). И, конечно, в другой концептуальной основе правил соревнований - прикладной аспект (самбо) vs эстетика, чистое искусство (дзюдо). Да, самбо - это наше национальное достояние, но осознавая это, мы должны отдать должное его подлинным, а не мнимым корням. А мы не хотим...Вот Вы процитировали Ощепкова и Харлампиева. Но Ощепкова уничтожили в 1937 году как японского шпиона. А что было бы с Харлампиевым, если б он в 1938 году брякнул в докладе, что самбо создано на основе дзюдо? Волчьим смехом расхохоталось собрание...(с).
То, что самбо, в свою очередь, тоже оказало влияние на дзюдо - несомненно! Оказало ли на дзюдо влияние БС - не знаю. Может, тоже оказало. Но не знаю. А вот дзюдо оказало ли влияние на БС после его возникновения - думаю, что врядли.
Насчет стиля ИСПУГАННОЙ СОБАКИ. Зря Вы так, ей Богу. Похож на испуганную собаку Хойс Грейси? А Ногейра похож? А вы знаете, что их патриарх Хелио Грейси при росте меньше 170 см и весе чуть больше 60 кг побеждал тяжей профессионального бокса? И вызывал на бой Джо Луиса, да тот не захотел? Уважая свое культурное достояние, Вы не уважаете чужое. И не понятно мне, почему тут все время вспоминают улицу? Тема ведь про ММА, а не про улицу.
Дмитрий! Вы, я думаю, патриот своей страны. Я тоже считаю себя патриотом. Но не следует патриотам предаваться шапкозакидательским настроениям. Знаете, что было лейтмотивом наших газет перед русско-японской войной? Русский штык пусть узнают макаки. Мы пропишем им мир в Нагасаки. И чем все кончилось? Так что призываю Вас к объективности.
Из приказа 663 Всесоюзного комитета по физической культуре и спорту.
16 ноября 1938г.
Михаил, незнаю, что Вам еще привести.ВСе это исторические документы.
Первые соревнования по БС были именно в 1939г, насчет правил 1991 года, мое мнение, что может они как-то их систематизировали либо изменили(а может правила 1991 года сделали для широкой публики, т.к. в раннние года соревнования по БС проводились только среди спецподразделений).Правила в спорте постояннно меняются, вспомните хотя бы волейболл.
Гаткин именнно МС по спортивному самбо, но.....я пытаюсь до Вас довести, что изначально самбо подразумевалось именнно как БС, потом уже из именнно САМООБОРОНЫ БЕЗ ОРУЖИЯ извлекли спортивную часть для широкой публики, а боевой раздел и прикладной раздел остался за спецподразделениями, в последующем и из боевого раздела(как раз-таки ближе к 90-м) вынесли только тот материал, который применителен на соревнованиях для всех(смертельный приемы и удары под запретом и не преподаются широкой массе).Я же об этом говорил уже.
Спорить больше не будем, я считаю, что каждое субъективное мнение должно существовать.
P.S. бразильское джиу-джитсу все-равно хуже самбо))))))
P.S. По мне, так самбо лучше вообще всех видов спорта )))))))