Катана или Ниндзя-то???Сходства и Различия!

Степан правильно говорит!Алексей если вы нечего не знаете про ниндзя-то ,то это не означает что он не существовал!Ведь многие наверно знают об этом мече очень много!Так что-ниндзя то существовал понастоящему!!!

Алексей, видел их давно, но видел. Точно не скажу. А вот анимэшек если тебе интересно таких перечислить могу море.
Ну и если тебе интересно, то ПРЯМЫЕ МЕЧИ БЫЛИ, и сосбвтено это не выдумка голивуда. Коенчно я сомниваюсь что настоящий, скоре всего реплика, но 1 такой висит в музее Ига. Да и если вникнишся в историю, то до катаны мечи тож были....и они то как раз были ПРЯМЫЕ.
А вообще, насчет ниндзя-то. Правельно было сказано: "Были и прямые, и гнутые. Прсото какой меч схватил ниндзя, тот и являлся нин-то".

Пресловутый "ниндзя-то” в книге В.Н Попенко))) Нельзя сказать что серьезная литература так для человека, который хочет иметь частицу об обширном мире, мире ниндзя. Но там есть упоминание о ниндзя-то.

Чудаки,прямые мечи,иначе называемые "кэн" -это церемониальные мечи,не боевые...А катана позже появилась,до этого использовали аналоги прямых корейских мечей.
Степан,ты меня убил -по анимешкам судить об истории?Это после того,как американцы основательно замусорили японскую культуру после Второй Мировой?А аниме развивалось именно в это время.Считай,тот же Голливуд))

Ты бы лучше посерьезнее чего посмотрел..."Семь самураев" Куросавы,к примеру -вот это уже действительно история...

Я не зря упомянул,что ниндзя мечами особо не пользовались -только для убийства,а уж если подобрался к противнику,то лучше использовать,что поменьше и не мешает.Как фехтовальщики,они были так себе -но и не в этом их задача состояла.

Алексей, так на скорую руку порыскал в инэте про фильмы
1) SHINOBI NO MONO 1962г
2) ZOKU SHINOBI NO MONO 1963г
3) SHIN SHINOBI NO MONO 1963г
(это трилогия)
Если чего еще накапаю, то сообщу

И не убивайся, анимэ это долеко не гливуд.

Типичное представление человека, о ниндзя который не окунался в “ЭТО”. Они не всегда были киллерами эволюция затронула не только Японию, но искусства в ней. Думать так есть ошибка. Мне вас жаль.

Советую прочитать Масааки Хацуми “Сущность ниндзюцу” может она откроет вам глаза Кто такой-ниндзя.

«История и традиции ниндзюцу» Масааки Хацуми тоже пара слов о прямом мече присутсвуют. Инетерсно что у нас будет точнее?

Ах да, Алексей. Коенчно чтот с ваших слов промилькивало. Но я все-же задам этот вопрос ВЫ САМИ ЗАНИМАЕТЕСЬ С МЕЧЕМ? Если да то где?

Согласно книге «История и традиции ниндзюцу» Масааки Хацуми (by Masaaki Hatsumi), сокэ (глава) додзе Будзинкан, эти мечи были самых разных форм и размеров. Однако, очень часто они были гораздо короче традиционного для японских воинов вооружения – дайто катаны.

Типичный ниндзя-то, который ниндзя постоянно носили с собой, был чем-то вроде вакидзаси или усеченной катаны, также возможно это был айкути (aikuchi) или, скорее всего, текуто (chokuto), имевший рукоятку, как у катаны и размещавшийся в таких же ножнах. Это давало возможность выхватить меч быстрее противника и к тому же одурачить его, т.к. такая маскировка никоим образом не выдавала истинную сущность ниндзя. Свободное место в ножнах могло использоваться для хранения или сокрытия другого инвентаря или необходимых вещей. Конечно, более короткое лезвие в ряде случаев было недостатком, т.к. противник мог значительно сократить дистанцию, но в ряде поединков это же было и преимуществом, т.к. ниндзя мог в полной мере использовать малую длину клинка, например, в иайдо-поединке, когда нужно вытащить меч и поразить противника как можно быстрее. Другие исследователи, впрочем, полагают, что более короткий клинок давал преимущество ниндзя в том плане, что его было куда легче скрыть и, что немаловажно, он давал преимущество в случае боя в помещении: стены и потолки значительно препятствовали самураям для использования катаны в некоторых приемах нападения.

Современные ниндзя-то часто имеют квадратную гарду (цуба), что является исторически неточным. Согласно той же книге Масааки Хацуми, ниндзя-кэн был прямым, но только в сравнении с большинство мечей того времени, имевших более изогнутую форму. Клинок меча ниндзя был искривлен только самую малость.

Хацуми пишет, что очень часто такие мечи были просто прямыми полосками плохо выкованной стали. Другие источники утверждают, что некоторые из мечей, выковываемые в эпоху Токугава, имели меньшую кривизну лезвия, чем другие. Именно в эпоху Токугава зарождалась мифология ниндзя, которые были наняты сегуном в качестве тайной полиции.

Додзе Будзинкан также включает в себя еще Тогакурэ рю, которая учит использованию ниндзя-кэн. Как правило, это мечи такой же длины, как и вакидзаси или немного длиннее, которые шли в комплекте с мечом такой же длины, как и катана. Учитывая, что ниндзя являлись разведчиками, собирая таким образом необходимые данные, использовать короткий меч в таких условиях было просто удобнее.

Вот,что я нашел.Итак ,посмотрим:

1."эти мечи были самых разных форм и размеров" -то есть ,строго выраженной формы и соответственно технологии не было.

2."Типичный ниндзя-то, который ниндзя постоянно носили с собой, был чем-то вроде вакидзаси или усеченной катаны, также возможно это был айкути (aikuchi) или, скорее всего, текуто (chokuto), имевший рукоятку, как у катаны и размещавшийся в таких же ножнах" -вообще нельзя утверждать,что эти мечи не были собственно,вакидзаси,айкути или текуто -как я и писал раньше.Еще вернее ,обрезанная катана -или просто сломанная,клинок не восстановить,если слом произошел по линии закалки,но не для боев сойдет.

3."стены и потолки значительно препятствовали самураям для использования катаны в некоторых приемах нападения" -в узком месте,да,может быть.Только надо учесть,что самураи ,как правило,были настоящими мастерами меча,в отличие от синоби.Да и стены бумажные...

4."Хацуми пишет, что очень часто такие мечи были просто прямыми полосками плохо выкованной стали. Другие источники утверждают, что некоторые из мечей, выковываемые в эпоху Токугава, имели меньшую кривизну лезвия, чем другие. Именно в эпоху Токугава зарождалась мифология ниндзя, которые были наняты сегуном в качестве тайной полиции." -а вот это крайне похоже на правду.То есть,нормальный меч было не достать,а сварганить что-то похожее,просто для дела -почему бы и нет?Но это мечом не назовешь...

5."ниндзя мог в полной мере использовать малую длину клинка, например, в иайдо-поединке, когда нужно вытащить меч и поразить противника как можно быстрее" -тоже хрень.Во-первых,синоби не мог противостоять самураю в поединке -тем более с такой пародией на меч.Во-вторых,Иайдо как стиль появился куда позднее времени,когда такие шпионы были привычным явлением.Одно дело,убить со спины -и применять настоящее искусство "одного удара".

Сам я начал интересоваться боевыми искусствами,как раз с кендо и иайдо.Потом уже перешел на "безоружные" боевые искусства(хотя они подразумевают обучение владению оружием,на более поздних стадиях).
Еще до того,как я начал учиться по этому профилю,я довольно хорошо успел изучить многое по этой теме...
А вот -возможная схема рождения стереотипа.Постепенное развитие новых видов искусств после Второй Мировой.Манга и аниме.Обращение к истории.Кто-то добывает сведения о синоби,и чтобы сделать что-то с их разномастным оружием,придумывает им свой особый вид меча.Далее пошло-поехало -все подхватывают моду.Потом в Америке наступает "бум ниндзя" -а каноны уже все готовы.))Американское кино окончательно закрепляет стереотип -и теперь специалисты напрасно пишут в своих книгах,что таких мечей никогда в истории не было...

"эти мечи были самых разных форм и размеров" Это скоере всего как раз то, что я имел ввиду. Т.е. какой меч схватил...тот и нин-то.

"Да и стены бумажные..." не во всех домах это точно, да и не забываем что потолки то не бумажные, да и не везде высокие. Так что в зданиях традиционная техника меча немного осложняется, а вот короткий меч если еще + умения, идет на ура.

Насчет сварганить меч из куска железа. Обычно именно так и говорят. Впринципе подумай сам. О каком бое с самураем может идти речь?. Бой на мечах мог бы затянутся, что поднимит лишний шум и приведет к потере кучи времени. Максимум что это было.....брасание слепящей смеси в глаза, с последуюхим протыканием и разрезанием противника. А для этого сгодится любой кусок заточенного железа. А может даже и прсото заточеная палка :) А если ниндзюки нападали троем на одного, то и подавно может сгодится что угодно.

ну...про Бато-дзюцу это коненчо наврено ты прав. Хотя все-равно короткий меч достается быстрее чем длинный, но не думаю что яй-до было у них популярно.

П.С. слушай очень понравилась идея с сломаным мечем. По сути как раз будет очень близко к прямому. Странно что ране об этом не подумал. Хотя на скок я помню меч при ударах в бок чаще всего ломался в паре сантиматрах от цубы. Что помимо в простых интернет статьях я так же находил в книгах о нунчаку. (именно так Окинавцы и мочили самураяв)

П.С.С. Ну, раз ты все еще тыкаешь пальцем в выдумку голивуда. Пробнем так. Поищи всякого рода писания о ПОЛЕЗНЫХ СВОСТВАХ НИН-ТО. Как праивло о них пишут одинакого в любых книгах. Прсото я к тому, что если прикинуть что попимо оружия нин-то являлся многофункцианальным инструментом, то он определенно был прямым....т.к. все эти действия обыкновенным вакидзаси было бы шибко сложновато сделать.....хотя это мое сугубо личное практическое мнение.

Ты о чем?Я лично просто стараюсь подвергнуть сомнению сам факт существования "особого" меча синоби.
Судя по тому,что ты написал -ты это уже не опровергаешь.Это значит,что мне больше написать нечего.Они могли пользоваться чем угодно -в этом -то все и дело...

Нууу, если учесть именно тот, что по сказанию был сварганен из куска железа буквально на коленке, то как раз оно то и является тем прославленным нинздя-то. Существование которого ты так сильно отрицаешь. И с учетом того что меч не так то уж и часто входил в комплект, думаю вполне реально что именно этим неприсловутым куском железа они пользовались чаще. (просто изготавливая его непосредстенно за 100 метров от намеченой цели...почему нет?). А если ты имел ввиду что прям им там как вооружение выдавали...типо как у нас в армии саперские лопатки. Да нет, небыло такого. :)
Прсото некоторые твердяд что у ниндзяков прямых мечей небыло, нет и не будет...и что это выдука голивуда.

Все таки ниндзя то существовал!!!И не кто меня не переубедит в этом!!!!!!!

Только странно -на фоне всех традиций ,легенд,поклонения которого удостаивались мечи,кузнецы ,их выковавшие -и простой кусок металла,плохо обработанный,и такая известность...?

Не по Сеньке шапка.

Алексей. Прсото тогда этот меч мог быть как нынешний нож-мультититул. Он всего в одном своем образце заменял половину инструментария и являлся долеко не 1 оружием. Поэтому свою славу он получил скорее всего из-за функцианальности, нежели за то, что он там дохрена хороший и кузнециы там его мострячили, с бубнами и шаманскими танцами.:))
Да и по сути про традиции и кузнецов. Оружие кобудо вообще есть без применение метала (нунчаку к примеру), но оно по сей день гремит славой. Без всяких умений кузнеца и удивительных особенностей метуллургии.....Вобщем как ни крути, а оружию славу делал человек.

Это понятно -но мы говорим о Японии,и ее воинских традициях,где меч был в центре настоящего поклонения.)

Ниндзюкам было довольно пофигу на это поклонение. Были они, была поставленная цель, и эта цель должна быть достигнута любыми методами. Подчеркиваю слово ЛЮБЫМИ. Именно поэтому когда японцы всеми силами отвергали огнестрел говоря что он погубить всю их культуру и так далее, ниндзюки во всю шмалали в самураев с ружий и пушек.

Но в вопросе противопоставлялось оружие самурая и синоби -что,как противопоставление и их подхода?))Тогда вопрос изначально поставлен некорректно.

Алексей, нет ну как. Моей целью было донести что сам по себе ниндзя-то существовал. А что в плане сравнить, то Катана-ОРУЖИЕ, а Нин-то (если иметь ввиду именно тот прямой среднеострый с квадратной цубой)- ИНСТРУМЕНТ. Вот и все сравнения.