Что Мы знаем о внутренних боевых искусствах
Или так называемых мягких стилях . К ним мы отнесем Тайцзи, Айкидо, Синъи, Багуа. Существует ли внутрення энергия и сколько времени требуется на ее развитие??
Или так называемых мягких стилях . К ним мы отнесем Тайцзи, Айкидо, Синъи, Багуа. Существует ли внутрення энергия и сколько времени требуется на ее развитие??
Только в этом наверное боевые маги практикуются =)
Кстати ты со мной как раз согласился, цитирую: "понятно что люди уже знакомые с техникой борьбы понимают еще лучше ударников" я о том же. Просто был живой пример, знакомый Сенчукова ЮЮ, парень МС по дзюдо ушел в айкидо и быстро там вырос по-моему до 3-го дана :)) Ходил такой напыщенный, типа крутой айкидзин. Говоря словами того же ЮЮ, айкидо, или айкидзюцу Дайто-рю - это как квантовая механика, ее трудно преподавать первоклассникам. У Уэсибы было по-моему 4 школы дзю-дзюцу за плечами прежде чем он попал к Такеде.
Так "внутренники" и есть контактники если по хорошему. Что есть эффект ки или ци? Это проработанные усилия. т.е. это физический феномен сложения скоростей, перемещения массы и усилий. Просто многие думают о ци как о файрболлах из задницы. То же ци синъи и багуаджан чем отличается от тай-цзи? И разве грубый прямой удар в каратэ не может быть сделан с "ки"? Сначала мы просто размахиваем руками, потом учимся вкладывать массу верха тела, + присоединяем перенос массы и толчок опорной ногой, складываем все вместе, постепенно амплитуды уменьшаются, траектории оптимизируются, отключаются антагонисты, отпадает все лишнее, и в итоге получается быстрый резкий индивидуальный специфический удар от которого ломаются доски, кирпичи, глыбы льда и черепа врагов :)))
Наши Кудоисты лопают прямыми ударами маски для кудо, японцы когда с этим столкнулись были в шоке, т.к. маска свободно выдерживает удары бейсбольной битой. Разве это не "ци"?
А про то что по хорошему "энергетики" ударники - да, конечно, да вот только у 95% преподавателей "чистого тайцзы" нет методики и их тайцзы это грубо говоря мягкий цигун, полезный, но до би ему далековато.
А Синьи и Багуа в тех же 95% школ не отличаются почти ничем кроме комплексов, но не надо забывать что и в тайцзы можно внести методику отработки ударов скажем по мешку. И в Багуа можно ходить вокруг мешка и бить по нему.
Да, Дайто Рю не так сложно как квантовая механика, не надо его с Айкидо путать.
ИМХО ци и есть физика, точнее биомеханика, психофизический феномен.
Про внутреннии стили абсолютно согласен, сейчас редко где встретишь реального мастера. Кстати школа дзю-дзюцу из которой вышел Дзигоро Кано называлась Кито-рю
Например Наша чемпионская сборная Кекушинская бездарно слила Китайским Саньдистам, у которых побеждали наши Саньдисты...
Так что честно? Для меня спортивные достижения не сильно показатель, хотя бы потому что борцовская техника (а борцы в смешанных соревнованиях чаще ударников на пьедестал идут) не сильно применима в реальной обстановке. Да и спорт - для молодых.
Все перечисленные мною люди - конкретные прикладники. То есть если они не БИ, тогда кто? тогда значит нет в нашей стране БИ.
В кудо, например, достаточно свободные правила. При определенных обстоятельствах разрешены даже удары в пах. Попробуйте со своим тай-цзи или любым другим "настоящим БИ" сунуться на чемпионат по Кудо, вы удивитесь насколько это действительно прикладная штука...
А про соревнования - я говорил что я против них? Я против использования их как единственного мерила.
Про Кекушинкай - так проиграли то бездарно, у них было время подготовиться, они им не воспользовались, это нормально?
Дальше про соревнования - вы надеюсь не будете спорить что соревнования (спорт) для молодых людей (в основном до 30), а после уже высокие результаты - исключения а не правило. При этом профессиональный спорт - вообще палка о двух концах, так как после спортивной карьеры травмы, мешающие жить в более старшем возрасте - скорее правило чем исключение.
Далее, спортсмены - не прикладники, ни в коем случае, прикладники - это люди вроде Кочергина, Вьюшина и т.п.
К сведению - Тайцзы как и неоторые другие "настоящие БИ" для меня такие же настоящие как и для вас.
Я вовсе не приумаляю достоинств спорта, но и призываю не доказывать с пеной изо рта что спорт - единственное мерило.
Для меня мастер - это не тот кто хорошо дерется... это боец просто, для меня мастер, кто умеет, может обучить и обладает еще некоторыми навыками, навскидку которые озвучить не могу.
А вы мне привели в пример то что полно спортивных достижений и некоторых действительно достойных людей, и что?
цитирую тебя: "борцовская техника (а борцы в смешанных соревнованиях чаще ударников на пьедестал идут) не сильно применима в реальной обстановке" где тут больше про партер?
В ДЗЮДО НЕТУ ПАРТЕРА???? ТЫ МЕНЯ ПУГАЕШЬ!!!! В ДЗЮДО САМЫЙ РАЗВИТЫЙ ПАРТЕР ПО СРАВНЕНИЮ С ЛЮБОЙ ДРУГОЙ БОРЬБОЙ!!! ДАЖЕ ОТ САМБО ОТЛИЧАЕТСЯ ТЕМ ЧТО В САМБО ЗАПРЕЩЕНЫ УДУШАЮЩИЕ А В ДЗЮ-ДО ОНИ РАЗРЕШЕНЫ!!!
Канчо Рояма отправил нашу сборную в Китай после того как по Саньда проиграла японская сборная по кекушину, для наших это было как снег на голову.
Спортивные достижения в боях с минимальными ограничениями = крутые бойцы. Юрий, у меня складывается впечатление что вы никогда не спарринговали с ребятами уровня хотя бы КМС, иначе у нас была бы полная солидарность.
Мастер не равно учитель. Мастер - человек который хорошо делает какое-то дело, в данном случае - дерется. Если не дерется (или не дрался в прошлом) - значит нифига не мастер. Учитель - другое дело, если у него есть методика преподавания, если он занимается анализом и т.п., тогда да, тогда он учитель или тренер, но не мастер вовсе.
Не знаю где ты пену увидел :)) Спортсмены тоже на улице немного видоизменяют свою технику, но у них более выгодное положение, они лучше физически подготовлены, они чаще дрались, они более стрессоустойчивы, и т.д. и т.п.,
Согласен что спортивная методига подготовки (с контактными боями) обладает гиганскими преимуществами над безконтактной =)
Но мастерами от этого не становятся, тем более что большинство спортсменов уходят из спорта в определенном возрасте.
А вот про Дзюдо и партер. Ну извините, не совсем правильно выразился. Да конечно, в Дзюдо есть партер, да вот только спортивные правила дзюдо этот партер весьма ограничивают, поэтому достаточно часто до него и не доходит (сравните с самбо и борьбой любой, где почти всегда заканчивается партером)
Я опять же говорю, что почти свободные от ограничений спортивные бои - наиболее действенный и быстрый способ подготовки реального прикладного бойца, все остальное рядом не стояло, и если давить на то что они там яйца друг другу не откручивают и в глаза пальцами не тыкают, так скажи где это хотя бы в пол силы отрабатывают? + спортсмены тоже на улице могут видоизменять свою технику.
И опять двадцать пять :) где в дзю-до правилами ограничен партер??? в первый раз слышу!!! Опять же говорю, в самбо партер пришел из дзю-до!! и в самбо партер более ограничен правилами чем в дзю-до. С какой любой борьбой сравнить? С вольной? С греко-римской? с сумо? с любой поясной борьбой? где-там партер?
Хорошо, тогда вот тебе конкретный вопрос: приведи технику, которая реально прикладная, уличная, которую бы реально отрабатывали бы на полной скорости на тренировках упоминаемых тобой "мастеров" и чтобы такая техника не встречалась в контактных видах единоборств?? Назови хотя бы одну? Жду :))
Я не говорил что в "безконтактных" направлениях мастеров много, я говорю что их везде мало.
Забавно выходит вообще, в одной ветке я защищаю традиционные би, в другой спортивные, причем ни там ни там меня не понимают.
Хорошо, раз уж начали, то вот вам аргументы.
Кекушинкай не создавался как спортивное карате, а кудо это В ПРИНЦИПЕ более свободный свод правил для тех же кекушинкаевцев. (что не умаляет их достижений как бойцов)
У боксеров 1 на 1 проблемы с борцами (не Сумо), просто потому что они не знакомы с техникой (что не умаляет заслуги боксеров как одних из лучших бойцов)
Дзюдо является урезкой из традиционного дзю-дзюцу, соответственно и арсенал техник меньше. (что не умаляет достижений дзюдоистов в борьбе В СТОЙКЕ)
"Я опять же говорю, что почти свободные от ограничений спортивные бои - наиболее действенный и быстрый способ подготовки реального прикладного бойца" - слово "спортивные" лишнее, проще сказать спарринги с минимумом ограничений
По поводу партера в дзюдо... вообще-то я тебе хочу предложить почитать правила соревнований по дзюдо и самбо и сравнить, еще соревнования не плохо посмотреть бы. Направление подскажу - в Дзюдо очень быстро поднимают из партера и судят за пассивность (даже захват одноименный кажется больше 10 секунд нельзя держать)
Так что по поводу партера не надо, в Дзюдо он из борцовских би один из худших наверное (зато дзюдоки отличные борцы в стойке, и от удержаний хорошо уходят)
Так что прежде чем утверждать ознакомтесь все-таки с вопросом (кста, сами дзюдоки признают что в партере самбисты лучше, и вообще самбисты работают примерно на равне с адептами Бразильского Дзю-Дзюцу)
И мне уже несколько надоело это говорить, но я НИГДЕ НИКОГДА не говорил что спортивные би - лажа, я говорил что только по ним судить не стоит.
Просто мне кажется вы теряете нить повествования и в каждом новом сообщении просто опровергаете мой предыдущий пост и мне снова приходится вас цитировать тремя сообщениями назад...
я пишу: "Зато в жестких стилях мы с вами живем в золотую эпоху :)) Много прекрасных тренеров по кудо (наши бойцы - чемпионы мира), кекусину (наши - чемпионы), по самбо, и авторским методикам: Бадюк, Косоротов (чемпион мира и европы), Федоришин, Кочергин, Шеменьов, Кушнирик, Быков, короче на любой вкус :))"
"Эм... Золотая эпоха это хорошо но мы вроде про би а не спорт."
А я про что? Все эти тренера - прикладники. Ученики всех бьются в контакт.
"Для меня спортивные достижения не сильно показатель, хотя бы потому что борцовская техника (а борцы в смешанных соревнованиях чаще ударников на пьедестал идут) не сильно применима в реальной обстановке."
Да ну? я уже задавал вопрос про ту супертехнику которую не дают спортсменам на тренировках, приведите пример?
"Далее, спортсмены - не прикладники, ни в коем случае, прикладники - это люди вроде Кочергина, Вьюшина и т.п."
А я вам кого перечислил? Вы между строк читаете?
"Согласен что спортивная методига подготовки (с контактными боями) обладает гиганскими преимуществами над безконтактной =)
Но мастерами от этого не становятся, тем более что большинство спортсменов уходят из спорта в определенном возрасте."
Тогда где становятся мастерами и от чего??? Приведите любую альтернативу?
ок, тогда как судить? приведите свою методу или альтернативу?
Тем более что вас в спорте готовить будут не чемпионы скорее всего, а тренеры, которые сами не выступают уже.
Или вы может надеетесь что вас будет Емельяненко учить бороться?
Ищем нормального тренера, не важно в спорте или традиции, и гоу на мины
Думаю мои мины пострашнее ваших :) гыгы
Вы так на мои вопросы и не ответили. А думать всегда надо чем заниматься у кого и зачем. Я предложил конкретные критерии которые могут помочь определиться с выбором, вы ничего не предложили, в чем тогда суть дискуссии? Конкретика нужна.
Юр, ты Питерский, для сравнения с Танланом зайди как-нить к Андрею Николаевичу Кочергину. Почувствуй разницу.
Я уже говорил что мне его методика не сильно нравится, да и карате я не фанат. Хотя со временем я скорее всего схожу туда. Прикладность? А с чего это вы вдруг взяли что мы танланом не в прикладность работаем? Попрошу без наездов в наш и лично мой адрес.
А какую вы конкретику по критериям выбора хотите? Сами то что предлагаете?
Наличие спортивных достижений? Тупо, например в том же СПАСе в Москве не ради спорта занимаются, и что, скажете что они нифига не умеют?
Или скажем Скалозуб, тоже ведь не на спорт нацелено.
Единственным нормальным критерием из ВСЕХ которые вы так и не перечислили является наличие нормальных спаррингов (с несколькими людьми в т.ч.).
ВСЕ...
И с этим я кстати уже соглашался что контактная работа нужна.
НО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО СПОРТ
Давайте и вы тогда уж сходите скажем к Ма Лэю (один из ведущих спецов по рукопашному бою в Академии Госбезопасности КНР. После смерти Ма Ханьцина стал его приемником по школе богомола) и скажите ему чтонить про то что неспортивные би ничего из себя не представляют.
Да к тому же Юрию Бабину в Москву сходите
я просто не понимаю с чего вы ввязались в спор если в процессе его вдруг начали меня убеждать в том в чем я вас убеждал вначале.
СПАСовцы - и сами организовывают соревнования и участвуют в чужих. факт?
ученики Скалозуба выступают на соревнованиях по кику и муай-тай, среди них много чемпионов, Таня Иголкина - чемпионка СНГ по К-1 например.
"Единственным нормальным критерием из ВСЕХ которые вы так и не перечислили является наличие нормальных спаррингов" Господи, да ладно?? А бои в полный контакт это не то же самое? мне кажется я только об этом и твержу.
К Кочергину вас отправил потому что он ваш Питерский, потому что проводит самые свободные от ограничений в мире бои в полный контакт, потому что его ученица Лена Воробьева на недавних соревнованиях стала чемпионкой мира по Кекушину. Вы писали что наши Кекушиншики - бездарные - сходите проверьте :)) бугага
Жил бы ваш Ма Лэю в Москве, я б к нему заявился :)) ну или оплатите мне билет до Китая :))
В том-то видимо и отличие у нас что я и у Кочергина был, и к Скалозубу ходил, работал с его учениками, так что думаю что в большинстве случаев мое мнение все-таки обоснованное, потому что проверено на себе!!
Не пиши о том что бойцы-контактники бездарны если ты лично их не опустил
А Ма Лей который в китае... ну так попробуйте правда с Бабиным договориться, поработаете и с его ребятами (а это тоже танлан, как и мы). Кстати они со СПАСом работали, да и с боксерами работают насколько знаю. СПАС был в целом встречей доволен.
А на самом деле предлагаю спор свернуть, так как начался он с моего невдумчивого ответа на ваше высказывание про жесткие системы.
Все потому что вы упор там сделали на спорт а не на работе в контакт, поэтому я и взьелся.
Самое смешное что мы думаем одинаково (да я тоже верю что работа контакт необходимая часть подготовки) и спорим ни о чем...
Извините если чем обидел, но мне тоже было неприятно читать высказывания в адрес нашего направления, и возможно я немного вскипел.
Кстати, надеюсь я убедил вас что в спортивном дзюдо партер не развит? Вот что-что, а в этом я уверен на 110%
В спортивном дзю-до партер дают с первых дней занятий, возможно потому что большинство школ в РФ называются примерно так СДЮШОР по Дзю-До и Самбо и в принципе пофигу по какой дисциплине выступать. Разница в основном в том что в Самбо запрещены удушающие, а в дзю-до нет болевых на ноги. Косоротов в Московском Будокане (многократный чемпион европы и мира по дзю-до) дает такие нюансы партера которые я мало где видел. Из партера поднимают за пассивную борьбу и при этом дают предупреждение.
Выдержка из правил:
"Высшая оценка – «иппон» – приводит к немедленной победе применившего прием борца. Эта оценка присуждается в случае, если соперник акцентировано коснулся татами большей частью спины после броска со значительной амплитудой, силой и быстротой или если проведено удержание в течение 25 секунд. «Иппон» засчитывается также в том случае, когда результат болевого или удушающего приема очевиден или если соперник самостоятельно признает свое поражение. Для этого он должен произнести: «Майтта!» («Сдаюсь!»), либо дважды постучать рукой по татами или какой-то части своего тела.
Оценка «вадза-ари» считается половиной «иппон». Борец, проведший 2 приема, отмеченных «ваза-ари», также досрочно объявляется победителем схватки. «Вадза-ари» присуждается после 20 секунд удержания или в случае, если противник касается татами спиной, однако недостаточная сила либо быстрота броска не позволяет судьям присудить «иппон».
Третьей оценкой является «юко». Она присуждается, когда бросок проведен с недостаточной силой и быстротой, но при падении соперника на большую часть спины, либо когда бросок проведен с достаточной силой или быстротой, но при падении соперника только на небольшую часть спины. «Юко» присуждается также при 15-секундном удержании.
Четвертой, самой низкой оценкой является «кока». Она присуждается, когда борец, бросает противника быстро и сильно на одно плечо или бедро (бедра) или ягодицы. «Кока» присуждается также при 10-секундном удержании."
так что как минимум 25 секунд у вас есть чтобы провести удержание и победить.
Если в партере патовая ситуация, то прерывать вполне логично, т.к. если ты там за 20 сек ничего не сделал, то и за минуту ничего не сделаешь. Как сказал сам Дзигоро Кано: "Это не Дзю-До, это возня".
Вспомни первые ЮФСи, когда поединки было скучно смотреть из-за 20-ти минутного партера, это говорило не о мастерстве бойцов а как раз наоборот, тот же Грейси как правило в партере долго не валялся.
Если в партере у вас идет активная борьба со сменой захватов и т.п. никто вас обратно в стойку не поднимет.