Вопрос: швунг и каденция, это одно и то же?

Остальные виды спорта
Остальные виды спорта: Вопрос  швунг и каденция  это одно и то жеПрочитала в другой группе мнение о том, что «коденция» и «швунг» - понятия аналогичные. У меня другое мнение на этот счет, поэтому и решила открыть данную тему, тем более , что понятия эти в различных источниках описаны по-разному. С термином «коденция» все более-менее ясно: коденция, это четкий ритм при хорошем импульсе в правильном сборе. Любая выездковая лошадь в профессиональном спорте ОБЯЗАНА бегать с коденцией, т.к. это основа выездки. Обычно молодую лошадь сначала учат бегать в сборе с импульсом, следя при этом за качеством аллюров, а потом уже учат ее делать элементы. (хотя есть и другие методики) Коденция, это база выездки, это основа движений! Просто так научить лошадь делать элементы довольно просто. На это можно потратить месяц-другой. Но это будет не выездка, а дрессура. На то, чтобы научить лошадь бегать с коденцией, могут уйти годы.
«Швунг», В МОМ ПОНИМАНИИ, это коденция плюс вдохновение, азарт, кураж. Это то, что должно отличать выездковую лошадь от троеборной или конкурной! Со швунгом бегают те лошади, которые любят «выпендриваться», красоваться, которые гарцуют под всадником. Таких лошадей очень мало. Им нравится выступать и себя показывать. Такие лошади на тренировках могут лениться, но на соревнованиях преображаются. Это по-настоящему талантливые лошади. В них сочетаются способность к выездке с характером артиста. В моей жизни был не один десяток лошадей, но со швунгом мне встретилась только одна!!!
Повторюсь, мое понимание этих терминов субъективно. Я могу ошибаться, поэтому мне очень интересно мнение других участников данной группы.
63 комментария
avatar
Вы знаете, мне кажется, что понятие "швунг" пришло к нам вместе с брошюрой Гарри Больбта. И слово, которому переводчики не смогли найти абсолютный синоним в русском языке, они просто оставили без изменений. А мы тут "ломаем копья"... Мне было бы необычайно интересно посмотреть оригинальне немецкие бланки протоколов езд по выездке и понять, каким словом в разделе общие оценки немцы обозначают "каденцию". Вот тут бы спор сразу и разрешился... А само слово "каденция" пришло к нам из французского языка, официального языка ФЕИ. Кстати, если вы посмотрите наши (отечественные) бланки протоколов десятилетней давности (или около того) то слова "каденция" вы там не найдете. Его везде заменяло слово "импульс".
avatar
И еще, Наталья Александрова, огромное спасибо за пост #33
13 мар 2009 в 18:03. Понравилось ОЧЕНЬ!!!

А ля Гериньер - еще тот "дуст", не зря его так Невзоров любит...
По-моему, тот еще аферист... ))))
Хотя и не без здравого смысла...
avatar
Рада, что Вы, Константин Константинович, меня поняли. Я просто на некоторых своих молодых лошадях именно так и ездила. Но чисто интуитивно, не задумываясь. А потом случайно узнала, что некоторые другие всадники за границей тоже таким образом ездят на молодых лошадях, и была приятно удивлена.
avatar
Считаю все-таки, что нужно иметь "в запасе" два термина: один, означающий просто правильный бег выездковой лошади и другой, означающий "бег с вдохновением и куражом!" Хотя бы для того, чтобы не говорить дурацкое "ВАУ!" ;))
avatar
Для тех, кто читает по французски привожу отрывок прямо так:
Comme pour une mélodie, chaque allure du cheval possède plusieurs temps. La cadence mesure la régularité des allures, que ce soit dans une foulée ou entre les foulées.

Modifier la cadence signifie donc faire plus de foulées ou moins de foulées dans un temps donné, sans indiquer la longueur des foulées ou leur vitesse.

Il y a cependant un lien fort entre vitesse, amplitude et cadence que l’on pourrait résumer par : vitesse = cadence * amplitude

Ainsi l’augmentation de la cadence en conservant l’amplitude ou l’augmentation de l’amplitude en conservant la cadence va impliquer l’augmentation de la vitesse. L’inverse n’est par contre pas vrai : l’augmentation de la vitesse peut se traduire par une augmentation de la cadence et/ou de l’amplitude.

Avoir une cadence régulière permet au cheval de bien s’équilibrer et de rebondir dans ses allures ce qui lui permet de mieux engager (favoriser l’impulsion) et donc de mieux répondre aux demandes du cavalier.
avatar
Смотрите ниже.
avatar
Настя, если не трудно, можно то же самое пересказать своими словами (по-русски)... Французский русскими буквами для меня ну абсолютно не понятен... ))))
avatar
Можно, когда высплюсь, засыппаю перед монитором, только приехала вот, смотрю за пару дней накатали уже 45 постов, и все на ту же тему)))))
avatar
Прочитала перевод Анастасии и поняла, что объем моей лейки маловат для полива ушей!!! :))))))
avatar
Вот по поводу регулярности аллюров можно поподробнее?
Второе. У меня сложилось впечатление, что каденция - это банальная частота (количество повторений в единицу времени). Третье. Почему каденция позволяет лучше уравновесится и проявить импульс. Нет, лучше так: каким образом?
avatar
В музыке есть понятие ритм, темп, такт.
Ритм это регулярнось чередования,
Темп - скорость с которой эта регулярность повторяется, характер музыки (в темпе вальса, марша итд.)
Такт - форма и единица музыкального метра, то есть порядок чередования сильных и слабых долей - система ОРГАНИЗАЦИИ РИТМА.
Ритм музыки, такт и темп может быть совершенно разным, но всегда регулярным, ритмичным.
Любой электронный метроном можно настроить на любой ритм, такт и темп, можно использовать его и в работе с лошадью. Обычный метроном измеряет темп (скорость) ритма.
Итак каденция:
Первое:
Каждый аллюр разбит на фазы движения и мы знаем, что шаг это четырехтактный аллюр, рысь двух, галоп - трех, хотя присутствует и четвертая фаза - подвисания, которая тоже должна быть равна предыдущим трем. Так вот, каждая из фаз должна быть равной предыдущей.
Второе:
Когда лошадь за один темп рыси преодолевает х метров и х см, она должна за следующий темп преодолеть столько же, не больше и не меньше - и это тоже каденция.
Если мы хотим изменить каденцию то мы должны задаться целью начать делать либо больше, либо меньше фаз движения за определенный отрезок времени. То есть увеличить или уменьшить темп сохраняя ритм. Причем это не должно повлиять ни на размах ни на скорость.
Но скорость равна каденции умноженной на размах. То есть если частота ритмичного движения увеличивается то увеличивается и скорость, если при той же каденции увеличить размах она также увеличится.
Если лошадь идет ритимично то ей легче уравновеситься.
avatar
Итого:

музыкальный ритм = количество тактов в аллюре в выездке

музыкальный темп = частота движений лошади в выездке

музыкальный такт = темп в выздке


Каденция - четкость ритма в движении лошади и равная длина шага (размаха).

Так?
avatar
А что такое регулярность аллюров?
avatar
Это как в спорте - если вы делаете равномерные гребки и дышите соразмерно вы сможете плыть быстро и долго. Если нет, можете утонуть, или быстро устанете. То же и в беге - если вы будете бежать на счет "раз два", где "раз" будет 0,2 сек, а "два" - 0,5 сек, то долго вы не пробежите. Ну это так, пример. За правильность рассуждений не отвечаю)))
Когда лошадь бежит ритмично, уравновешенно ей нет нужды в дополнительной опоре - руке всадника, она подводит зад, толкается им, ибо только так возможно это самое равновесие. Лошадь на переду всегда будет искать поддержки в руке - посмотрите на жокеев. Вспомним эксперименты Филлиса, когда он скакал на лошадях выезженных на высшую школу и нельзя было подумать, что эти лошади знают сбор, они также тянули и также вкладывались, как и год назад, когда еще участвовали в скачках. По возвращению в манеж, он ставил лошадь в "школьное" равновесие и лошади работали всю высшую школу.
avatar
Ритм это характеристика аллюра, каденция - это способность лошади этот ритм выдерживать. Мне кажется, что это похожие понятия, но они характеризуют разные предметы. Ритм - сам аллюр, каденция - способность лошади к ритму.
Ритм это четкость повторений, такт - на сколько считать - скажем:две четверти, три четверти, четыре четверти и тд.
Темп - скорость ритма.
То же и в лошадях - рысак идет в бешенном темпе, но ритмично двухктактным аллюром. Лошадь пиаффирует медленно, но ритмично и тоже двухтактно.
Швунг, переводится как импульс и характеризует силу которая рождается из движения обладающего и ритмом и каденцией и всем остальным....
avatar
m -(e)s, Schwünge
1) взмах; размах
der Schwung einer Glocke — раскачивание колокола
einer Schaukel Schwung geben — раскачать качели
einen Schwung unter den Namenszug machen — поставить подпись с размашистым росчерком
etw. in Schwung bringen — раскачивать что-л.
in Schwung kommen — раскачаться
2) подъем, воодушевление, порыв
schöpferischer Schwung — творческий подъем
der Schwung der Arbeit — темп работы
der Schwung der Gedanken — полет мыслей
Schwung haben — обладать широким размахом
etw. in Schwung bringen — развернуть (какую-л. работу); дать толчок (какому-л. делу)
j-n in ( auf den ) Schwung bringen — раскачать, расшевелить кого-л. (заставить что-л. делать)
in Schwung kommen — получить (широкий) размах, широко распространиться; почувствовать (душевный) подъем
die Sache kommt in Schwung — дело сдвинулось с места, дело пошло на лад
in ( im ) Schwung sein — находиться в состоянии подъема
die Sache ist im Schwung — дело спорится
er ist heute in Schwung — он сегодня в ударе
jetzt sind wir im Schwung — теперь наши дела пошли в гору
das Gedicht mit großem Schwung vortragen — читать стихотворение с большим подъемом
eine Rede ohne allen Schwung — бескрылая ( бесцветная ) речь
3) спорт. мах, взмах; бросок (борьба); поворот (лыжи)
mit einem Schwung — с размаху; с разбегу; одним махом
4) порция
ein Schwung Suppe — порция ( тарелка ) супа
5) помощник продавца, младший приказчик (в магазине)
6) разг. компания; кучка, горсточка (о ком-л.)
der ganze Schwung — вся компания
avatar
Вот как я это понимаю, но не претендую на истину. Она, как известно, рождается в споре.
Для лучшего понимания слова швунг привела полный список его значений в переводе на русский язык.
avatar
Если посмотреть значение слова каденция - cadence (читается - каданс) - во французском словаре то мы найдем несколько пунктов.
1. В литературе это понятие аналогично ритму текста, но каденция - включает в себя и художественное качество текста.
2. В музыке - окончание музыкальной фразы. Также, в некоторых случаях синоним слову ритм.
3. В танце и жизненных ситуациях - обозначение заданного ритма в движениях танцора -танцевать с каденцией - то есть подстраиваться под ритм музыкального сопровождения. Все движения выполняемые во времени регулярно являются движением каденсированным - молот кузнеца бъет с каденцией (ритмично). Также шаг военных на параде характеризуется словом каденция.
5. Термин в верховой езде - регулярность движения лошади (соблюдение ритма движения).
Это значения слова во французском. В русском языке слово каденция используется только в музыке и верховой езде.
avatar
Вот у меня по этому поводу такая мысль появилась. Ведь во вдохновенно сыгранном произведении, не совсем соблюдается ритм, так же как и и во вдохновенном танце. Не кажется ли вам, что абсолютное соблюдение ритма, делает выездку несколько мехинистичной.
avatar
Такт может быть самым разным, в том числе и очень сложным - http://lehazyo.ru/index/0-85 - но всегда он основан на ритме, может быть мы не всегда этот ритм в состоянии почуствовать.
Но чувство ритма одно из важнейших условий качественной работы и музыканта и танцора и всадника.
Абсолютно соблюдать ритм может только метроном. Поэтому в выездке уже не может быть ничего абсолютного, как и в других видах деятельности осуществяемых человеком и/или животным. Пьеса сыгранная компьютером с абсолютным чувством ритма будет звучать несколько искусственно. Но никто из нас не в состоянии обладать абсолютным машинным чувством ритма.
Поэтому не думаю, что соблюдение ритма делает выездку механической. В природе, когда лошадь двигается не обремененная всадником с его претензиями на медали, она всегда двигается ритмично, как и все другие животные живущие согласно инстинкту и законам природы.
avatar
опять развели...
avatar
О ритме движения лошади: Обер-берейтор Венской испанской школы Нидермейер ( работал в Школе с 1867 по 1887гг.), демонстрируя элемент высшей школы пиаффе, задавал ритм движения своей лошади по метроному. Причем изменять ритм метронома он предлагал посетителям своих тренировок по их желанию, а на крупе лошади стоял полный стакан с водой.
avatar
Швунг особенность талантливых лошадей. Я согласна.
Но достичь его можно, когда средства управления становятся легкими, когда лошадь и всадник становятся одним целым,когда нет сопротивления и насилия и тогда со стороны все видят конный балет.

Швунг это максимум движения, но с необычайной легкостью и непринужденностью, расслабленностью и согласованностью лошади и человека.
avatar
по поводу перевода терминов, согласна с Викторией Романовой.
а по поводу использования я бы добавила, что каденция - это скорее темп, подвисание, "движется с каденцией"=с подвисанием в воздухе.
а швунг - скорее синоним проводимости. ИМХО
avatar
Каденция в общем смысле - законченность. Под каденцией конноспортивной имеется в виду законченность движения. Когда нам хочется, чтобы ножку вытянули до конца - и она вытянута. Когда нам хочется, чтобы позвоночник лошади сработал максимально мягко и пластично - и он сработал МАКСИМАЛЬНО пластично, завершил этап движения. Вот иногда смотришь на лошадь и видишь, что она могла бы двинуться дальше, гибче и легче. Вот это и есть недостаток КАДЕНЦИИ. И ее существование, когда лошадь кадентично продвигается, начиная, прорабатывая и ЗАКАНЧИВАЯ движение каждым суставом и позвонком. Когда каждая фаза движения проработана на максимуме.

Про швунг и так много сказано.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.