аццкие отжиги ФАЕРА

Константин Задоя:


Если в субботу ситуация с 5 раундом вызывала у меня сарказм, то сей час она меня откровенно злит. Потому что я терпеть не могу, когда перекручивает содержание сказаннях мной слов.



5 раунд



Резолюция: ЭП откажется от разработки искусственного интеллекта



Команды, играющие в раунде:

1П – Чересиз/Шмакотин

1О – Володин/Тимчук

2П – Халецкий/Цыганок

2О – Казусь/Савосько



Интерпретация 1 Правительства



Интерпретация 1 Прав, по сути, состояла из двух элементов:



а) сужение – речь будет идти о государстве;

б) дефиниция понятия «искусственный интеллект»

Первый момент очевиден. А вот на втором нужно остановиться детальнее.

Итак, 1 Прав указало, что искусственный интеллект – это искусственно созданная система, которая должна соответствовать таким критериям:

а) способность к самопониманию;

б) способность к анализу своих действий (рефлексия);

в) способность к саморазвитию.



Далее нужно сделать два уточнения:

а) описывая эти критерии, Чересиз сравнивал искусственный интеллект со своим интеллектом и интеллектом своего коллеги, т.е. речь, по сути, шла о том, что искусственный интеллект (далее - ИИ) это «копия» человеческого интеллекта.

б) во время второй речи Шмакотин, отвечая на вопрос Володина сказал, что человек не способен понять себя, но способен понять свои действия, а ИИ свои действия понять не сможет.



Учитывая, что от дефиниции ИИ, введенной в игру Чересизом, он не отказывался, вышло вот что:



Человеческий интеллект:

а) не споосбен к самопониманию («мозг не может понять мозг»);

б) способен к пониманию своих действий;

в) способен к анализу своих действий;

г) способен к саморазвитию.



ИИ:

а) способен к самопониманию;

б) не способен к пониманию своих действий;

в) способен к анализу своих действий;

г) способен к саморазвитию.

Первый вывод, который напрашивается – ИИ и человеческий интеллект это два видовых понятия, по отношение к которому существует еще и третье видовое понятие, о котором Прав умолчало. Я склоняюсь к тому, что это скорее стечение обстоятельств, чем спланированная игра 1 Прав, но поскольку Чересиз концентрированно не говорил в своей речи о человеческом интеллекте, я не стал засчитывать это как противоречие, а истолковал ситуацию в пользу 1 Прав, как уточнение собственной позиции. Тем более, Оппозиция не обратила на этот момент ни малейшего внимания.



Не менее очевиден другой вывод – по версии 1 Прав ИИ может понять свою сущность, а человеческий интеллект – нет. Т.е. позиция 1 Прав, по сути, сводится к тому, что существо, которое не способно понять свою сущность, не может создать нечто, что будет понимать свою сущность.



Таким образом, предложение 1 Прав сводится к следующему: государство должно отказаться от разработки ИИ (т.е. чего-то что в т.ч. сможет понимать свою сущность).

Дефиниции 1 Прав 1 Оп не оспаривала.

Трюизм



Указанный выше тезис, на мой взгляд, является очевиднейшим трюизмом (или чем-то очень близким к этому), по своей сути.

Но, учитывая, что в соответствии с правилами бремя доказывания трюистичности интерпретации лежит на Оппозиции (см. Правила турнира), а обвинения в трюизме в первой речи Оппозиции не последовало, наказать за это 1 Прав я не мог. Поэтому трюизм превратился в «железобетонную» позицию Правительства.



Оппозиция



Как я понял со слов Андрея Тимчука, команды рассказывали, что ему о том, что они мол говорили о несправедливой интерпретации.

Возможно, я не прослушал слова «несправедливая интерпретация», но я точно услышал:

а) слово «сквиррел» в речи Володина;

б) то что в своих речах Тимчук и Володин говорили приблизительно следующее: «1 Прав подменяет предмет дебатов, оно предлагает говорить о том что такое ИИ, а не о том нужно ли отказываться от его разработки» (если я не прав, пусть сами авторы меня исправят).

К трюизму это не имеет отношения.



Далее.

Я не считаю, что интерпретация 1 Прав была сквиррелом. 1 Прав не подменяло предмет дебатов, он просто представило нечестную дефиницию, которая создавала для нее необоснованное преимущество. Вместе с тем, в своем анализе я не сказал ни слова о том, что каким-либо образом наказываю 1 Оп за необоснованное обвинение 1 Прав в нарушении правил (сквиррелинге).



Как я понял со слов Ксении Цыганок, с которой мы разговаривали вчера перед отъездом, все команды почему-то решили, что я должен был автоматически отправить команду 1 Оп на четвертое место, если посчитал, что их обвинения в сквиррелинге неоправданны. Я категорически не согласен с этим. Ни одно «игровое» нарушение правил не может повлечь за собой автоматическое 4 место для какой-либо из команд. С огромной долей вероятности 1 Оп может получить 4 место в случае, если она необоснованно обвиняет 1 Прав в трюизме и вводит в игру свою интерпретацию, которую не поддерживает ни одна из команд. В данном случае наказание – это реакция на попытку 1 Оп необоснованно поломать течение раунда. В этой игре подобной ситуации не было.



Вместе с тем, поскольку команду Оппозиции соглашаются играть против «кейса-трюизма» (в кавычках потому что без формального заявления со стороны 1 Оп об этом кейс не трюистичен), они сами ставят себя в невыгодное положение по отношению к командам Прав. Я сталкивался с такими ситуациями, наверное, около пяти раз. Практически во всех из них раунд заканчивался тем, что Оппозиции делали отбитие, которое позволяло занять им только 3-4 места (при условии, что Второе Правительство не допускало грубых ошибок).



Как играла Оппозиция в этой игре.



Она пыталась доказать несостоятельность позиции 1 Прав с помощью аргументов трех типов:



а) аргументы 1 типа – допускающие, что ИИ может быть не создан (в этой игре таким аргументом был аргумент о том, что даже если ИИ не создадут, то в ходе работы над его созданием, будут сделаны какие-либо еще побочные открытия).



Такие аргументы релевантны, но проигрывают идее о том, что государство должно отказаться от разработки ИИ, поскольку его создание невозможно. Непонятно почему государство должно выбрасывать деньги на гиблую идею создания ИИ ради каких-то непонятных побочных эффектов.



б) аргументы 2 типа – основанные на том, что ИИ будет создан и принесет позитивные эффекты (в этой игре пример такого аргумента – роботы с ИИ смогут исследовать Космос и океан).



Порочность таких аргументов в их посылке. Поскольку для того, чтобы они «работали» следует опровергнуть аргумент 1 Прав о том, что создать ИИ возможно. О том, как доказывался этот тезис – ниже.

в) аргументы 3 типа – доказывающие, что ИИ создать возможно. Здесь Оппозиции использовали в основном аналогии. Пример – «Раньше люди не знали, почему яблоко падает на землю, а теперь знают, вот и сейчас они не могут создать ИИ, но в будущем создадут». Оригинальная логика. Неправда ли?

Во время разбора я спросил у команд Оппозиции означает ли такой подход то, что таким образом можно доказать, что люди в будущем будут летать. Конкретного ответа, я, к сожалению не получил.



К тому же, комбинируя аргументы всех трех типов, Оппозиция опиралась на разные посылки – «ИИ будет создать», «ИИ возможно не будет создан». Чтобы избегать противоречий нужно было бы соединять эти аргументы оператором «но даже если…». На внутреннеукраинских турнирах я указываю командам Оппозиции на эту ошибку, но не наказываю их за нее. Все-таки это очень высокие стандарты дебатов. В этот раз я поступил так же.



Теперь возвращаемся к вопросу о местах Оппозиции.

Если бы 2 Прав сыграло без явных проколов (об этом - ниже), оно заняло бы 2 место, а команды Оппозиции 3-4 места. При этом более высокое (3) место заняла бы 1 Оп, потому что в ее игре не доминировали «аргументы» 2-3 типов. У Володина их, по-моему, не было. Начала их использовать Тимчук. Но у 2 Оп они занимали почти все время.



Пример.

Первый игрок 2 Оп потратил около 2 минут, доказывая возможность создания ИИ таким образом. Был приведен пример машин для поливании улиц, которые используются в Сантьяго (кажется). Эти машины могут, учитывая климатические условия, определять то, каким образом должен происходить полив. Обладая сенсорными датчиками (или чем-то в этом духе) они вроде как могут объезжать препятствия. Далее было приведено утверждение о том, что у них есть «элементы ИИ» и были сделаны выводы о том что:

а) эти машины способны к рефлексии (каким образом это происходит объяснено не было)!!!;

б) поскольку они способны к рефлексии, то они могут саморазвиваться!!!



На эту же ошибку я, кстати, указал во время анализа игры.

Я не поставлю высокое место, команде, которая строит игру на такой аргументации. Даже если речь идет об элитной московской команде.



Второе Правительство



Место команды 2 Прав было предопределено тем, что они допустили достаточно серьезное противоречие по отношению к позиции 1 Прав. Если 1 Прав говорило, что ИИ не может быть создан вообще, то 2 Прав ввело в игру конструктивный аргумент – «Нужно отказаться он создания ИИ, поскольку нету фундаментального научного прорыва, который бы позволил достигнут этой цели». Этот аргумент похож на аргументы 1 типа, которые использовала Оппозиция, поскольку в своей посылке он не исключает ни возможности создания ИИ, ни ее невозможности. Очевидно, это не в полной мере согласовывается с позицией 1 Прав. Поскольку этот аргумент составлял значительную часть новизны, которую внесло в игру 2 Прав, она была наказана понижением занятого места в раунде. В силу этого 1 Оп поднялась на второе место.

Хотя, как я сказал вчера Ксении в личной беседе, допускаю, что в отношении их команды решение возможно было излишне жестким, и вариант – 2 место - 2 Прав, 3 место – 1 Оп, вполне допустим.



ИТОГ:



1 – 1 Прав

2 – 1 Оп

3 – 2 Прав

4 – 2 Оп

Команды могут соглашаться с таким обоснованием, могут не соглашаться. Это их право.

Меня в этой ситуации удивило другое. Я допускаю, что говорил не настолько много, сколько требовала игра, я допускаю, что говорил слишком быстро. Иначе я поступить не мог, потому что мы со второй судьей долго совещались, а мне нужно было отпустить команды на обед.

Но при этом никто из них не высказал мне претензии на счет обоснованности решения в личной беседы, никто не подошел, чтобы уточнить его.

Команды дружно побежали жаловаться Андрею Тимчуку, перекручивая при этом ситуацию в свою пользу. Такое поведение в духе времен «совка», выражаясь словами Сергея Наумова, - «полный шейм».



П.С.

Кстати, хотелось бы услышать от команд их вариант расстановки мест с обоснованием.

Варианты жду на почту - kostyantin.zadoya@gmail.com .

я думаю, что если бы хоть что-то подобное на такой анализ было сделано хотя бы в одной из игр - проблем бы не было. Жалею, что нас судил не тот Константин.
хочу отметить несколько моментов:
по поводу п.а):
- я не видел конкретно игру, но чисто в теории я не стал бы заявлять о том, что аргумент про возможность получения каких-либо потенциальных научных исследований проигрывает аргументу про "пустые затраты". Ведь если возможен какой-то результат, то значит затраты не пустые. Все зависит от того, насколько правительство показало, что это большие затраты, что создать действительно невозможно, а оппозиция - что степень вероятности появления побочных результатов. Т.е. дело не в самих аругментах, а в том, кто что доказал.

по пункту в):
не совсем корректный вопрос. потому что речь не идет о появлении у людей новых физических возможностей, а об объяснении принципов работы интеллекта, т.е. описанием и пониманием уже существующего феномена природы. на этом основании не засчитывать этот аргумент неверно. Логика уместная, но важнее что в данном случае говорили оппоненты.

Оппозиция выйграла все аргументы... так давайте же триумфовать в экстазе!
(Внутри собаки)

про пункт в) - оппоненты не спрашивали во время игры про возможность в будущем научиться летать на основании этой логики, а вот судья после игры спросил.

"По стастистике журнала "Корреспондент", 25 процентов людей, сидящих в тюрьмах - невинны"

вместо невиновны - естественно

"искусственный интеллект - это поисковые системы!"

О Великий ГУГЛ!!!!)

2 Костя: основная "проблема"-то как раз и состояла в том, что не было сделано такого анализа. К сожалению, даже примерно не было ясно почему такие места получились. Если бы сразу был такой разбор, который приведен выше, я думаю не было бы даже и вопросов никаких.
А насчет того, что не подошли к тебе за разбором - я думаю ты прав

"На Ленине же можно развивать нано-технологии!"
"Послать всех на "НЕТ!"
"Неужели вы думаете,что если китайцу сказать"нет",то он успокоится?!"
"Психически неуравновешенный человек сбежал вот из психушки,пришел в посольство и хочет визу.А вдруг он маньяк в перспективе?"

Мне кажется, наш пятый раунд нужно выносить в отдельную тему обсуждения)

Господин Задоя, мои аплодисменты! Согласен практически на 100%. Теперь соглашусь - был грех, в смысле, трюизм. В качестве смягчающего обстоятельства: он был неосознанным) Умысла, как говорит мой партнер-юрист, не было :)

По теме: "Медведь, хоть он и не кассетная бомба, но тоже может засадить!"
(Сергей Наумов, ветеранский финал)

Ребят, по поводу "трюизма".1 аргумент пропа доказывал, что НА ОСНОВЕ ИХ ДАННЫХ(там упоминались Юнг, исследования российских ученных) человеческий мозг не способен познать себя, на что 1 оп сказал о том, что это недостаточное пока развитие - все впереди, машины тоже не могли создать в 13 веке, а 2 оп добавил пример не только про машинки,чистящие улицы, но и о ПРО, в которых по мнению ИХ КОНСТРУКТОРОВ и военных есть ЭЛЕМЕНТЫ ИСКУССТВЕННОГО ИНТЕЛЛЕКТА.это во-первых, снимает вопрос о невозможности(раз уж говорят об отдельных достижениях в этом направлении люди, которые это разрабатывают), во-вторых, по поводу непонятных побочных эффектов - это ж просто оскорбление - развивая этот же пример мы показали, что НЕ БУДЕТ ПОДОБНЫХ РАКЕТ У РОССИИ, А У АМЕРИКИ РАКЕТЫ, ИСПОЛЬЗУЮЩИЕ ИСКУССТВЕННЫЙ ИНТЕЛЛЕКТ пусть и частично. Вывод:это достаточное основание для продолжения работы, плюс 2 оп базировался на том, что фундамент научный создается!!!с чем отчасти согласился 2 проп.
Кроме того, мне важно отметить, что если аргументы не содержали слов "но если бы это было так" и тп - это не значит что в их смысле этого не было заложено!!!!!!Еще, в этой ситуации 2 оп в зависимости от заявлений 1 опом "трюизма"(которого не было)так что если руководиться Логикой Кости 2 оп был в заранее проигрышном положении, так как 1 - у прав-ва "железобетонная" аргументация,2 - 1 опп о "трюизме" не сказал, 3 - 2 опп НЕ МОГ менять интерпритацию, а значит в любом случае дебатировать должен ПО ЭТОЙ ЖЕ (смотри правила в книжечке).Мы в такой ситуации дает ОПРОВЕРЖЕНИЕ того, что назвалось трюизмом, примеры побочных достижений()которые в игре были максимально значимы, так как того, что дает сам ИИ - не сказано, а безопасность страны - понятная ценность), не нарушает правил, борется с расширением 2 пропа и получает 4 место?!??!?!?!?!?!??!?!?!господа, я не знаю как это объяснить, так что твой сарказм и злость - только обостряют обратную реакцию!!!!!!!!!!!!!!То есть, 1 игрок 2 оппа доказывал то, что РЕАЛЬНО создать ИИ, противопоставляя аргументам пропа с данными о том, что мозг не способен познать себя то, что ИИ частично создан!!!!Пример с моющими машинами мог тебе не понравиться, но ты умалчиваешь другие примеры, кроме того, мне кажется актуальна другая тема обсуждения - анализ, который на мой взгляд ты не услышал, потому что нечто подобное говорилось в моем анализе.

И еще, команды не стали обсуждать это с тобой, так как были шокированы твоим объяснением и посчитали (по крайней мере на тот момент), что ты игру совсем не понял.Думаю нынешние смягчения со стороны команд связаны с желанием загладить конфликт, тем не менее он был и мне видится глупым его преуменьшение "не было бы даже и вопросов никаких".
ЗЫ никого не хочу задеть как личность, но терпеть не могу неправду и мягкотелость.

Мне кажется, что проводить дебаты после дебатов - нехорошо. Тем более дистанционно.
Я бы точно не хотел сейчас ничего комментировать по существу. По разным основаниям. В том числе, наверное, потому, что я сужу чаще, чем играю.
Про труизм и существо игры - я все сказал в своей речи (на игре).
Игрокам же надо дать право высказывать свое мнение - равно как и судье свое. Но только лучше не переходить на личности.

А про саму фразу, с которой все началось. Она юморная. Она концентрированная. И она не направлена персонально против Кости. Она - из эмоций участников, если хотите. Эмоции бывают разными, и тем не менее, есть же еще ценность юмора как таковая.

Лучше смеяться, чем плакать и обвинять друг друга.

К тому же, по-моему, все команды прошли дальше и получили удовольствие от игры.

Принципиальность же - вещь важная, несомненно. Всегда ее в людях уважаю. Но как не хочется обсуждать вопрос "97-ми", так и не хочется обсуждать вопрос этой игры.

>Господин Задоя, мои аплодисменты! Согласен практически на 100%. Теперь соглашусь - был грех, в смысле, трюизм.

Ребята, вы чего?
Кто сказал что ИИ должен быть создан на базе человеческого интелекта или мозга?
Я же после игры спрашивал у Оп. почему не применили этот прием - согалсится с вашим доказательствам и вспомнить про мартышек-термитов и иже с ними. Вся бы линия правительства пролетела как сумоист слишком сильно рванувшийся вперед...

У большого человека большие сравнения:)

Андрей, я думаю, что Чиз просто сыграл в верх дипломатичности (он иногда такими вещами увлекается).

Труизма не было:
а) по тому основанию, кот. ты привел;
б) мы говорили, что государство должно отказаться, потому что бесперспективно. И линия, которую заиграла 2 оппозиция, была вполне логичная: это небесперспективно, потому что есть результаты, возникающие при разработках, которые имеют практическую ценность и м.б. использованы.
С труизмом - есс-но я не соглашусь.

предлагаю еще одну цитату:
"Константин, а сколько тебе дать $ за место ТОП-спикера?..."

2 Кристина, оно просто очень хорошо подходит ;-)
огромный напор, который очень сложно удержать, но есть вараинт отойти... Если проходит - то бой выигрывается даже не начавшись.

сравнение с сумо - блестящее, не поспоришь) :-)))

2 Олексй Вербицький: что-то я не припомню такой фразы. А подобные намеки можно было бы оставить при себе и не показывать уровня своего "развития".

Я была тайм-кипером и время от времени записывала понравившиеся цитаты. (только авторов, к сожалению, не знаю)
Вот некоторые фразочки:

* - цытаты с финала мастеров

"круг можна перечислять бесконечно"

"его присутствие в мовзолее будет для нас позитивом" (про Ленина)

"ОП-ЛЯ!!! Можно мучать военнопленных" *

"армия - тоже по сути мирное население, только работа у них другая" *

"мы все сделаем с моим партнером, для того, чтобы вам всем было хорошо" *

отдать на растерзание бабушкам тех, кто использует кассетные бомбы *

"давайте поговорим о девушках, это лучше, чем белки" *

"война без кассетных бомб - честное и благородное дело..." *

"и еще кое-что, немножко про разное" *

"хочу контратаковать фразы, потому что они порезали мне ухо"

выступал член оппозиции: "Добрый вечер уважаемая оппозиция, уважаемые судьи." дальше было начало выступления по смыслу

"неконструктив мы будем бить неконструктивом" *

"если умерли? если умерли - давайте изнасилуем тело" - речь шла о тех, кто скидывал бомбы *

"слишком сложный термин для ув. судий, поэтому не буду вас грузить" (юрисдикия) *

"...ни проституток, которых вы так не любите!"

"очень ЗРЯ, что наша оппозиция неактивно отреагировала"

11:12 "Добрый вечер, уважаемые..."

"больше не надо этого спрашивать, хорошо?" - после услышаного вопроса

"аналогию серпом проводит девушка....потому что нестрашно!" *

"я думаю, что диагноз нам всем поставят судьи" - там все выступление было классным, но я его не записала *

"я на самом деле надеюсь, что это дискуссия, то есть спор, который приведет к истине, то есть к позиции оппозиции"

"я не хочу превращать это в дебаты"

"современные географы - это и есть те, кто создал элементы искуственного интелекта"

задали вопрос"Спасибо.Пожалуйста."

"Допускаються такие заморочки шипите-не шипите"

"послушайте внимательно, не переглядывайтесь"

"с точки зрения точных наук: философии и т.д."

спасибо, Настя!
маленькое уточнение: в пассаже про сложные термины речь шла про "универсальную юрисдикцию". Наверное, я был прав, раз даже записать верно не удалось)))