аццкие отжиги ФАЕРА

фраза с полуфинала!

"Дальше про аргументы расскажет мой член!" (Антон Дворенков):))))

"мы все сделаем с моим партнером, для того, чтобы вам всем было хорошо"
это я сказал. на финале мастеров и совершенно случайно. То есть вначале сказал, а потом подумал, какой в этом смысл)))
хорошо, что это было в такой игре! :-)))

Костя, может ты и не сможешь ответить на мои предложения, НО если все-таки увидишь эту заметку, пожалуйста, прислушайся...я вполне откровенно могу принять любую судейскую позицию и, конечно не надеюсь, что ты публично признаешь свою ошибку...но в отсутствии обратной связи, пусть даже на растоянии я просто обязан высказаться по поводу суд. разбора потому как вижу несправедливость (кстати никакая мы не элитная команда, мы на ОК не играли, даже не пускают))))...так вот 1прав. говорит какой-то психолог сказал, что мозг себя не понимает(всмысле как функционирует)---я отвечаю ДА, черт возьми мозг не способен осознать в полной мере сам себя, но основные принципы функционирования последнего уже далеко не секрет, достаточно книжку почитать, что значит что в принципе мозг познаваем, пусть и не до конца-----кто сказал что искуственный интеллект должен идеально функционировать????-----что человеческий мозг никогда не будет познан???-даже если мы согласились, что на данный момент его еще не познали, дальше больше...почему нет таких понятий как элементы искусственного интеллекта????и пользы от них, кот. мы приводили в примерах.....ВОТ вам единственный труизм из той игры:ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ МОЗГ(НА ДАННЫЙ МОМЕНТ) НЕ СОДАН И СОЗДАТЬ ЕГО ПРЯМ СЕЙЧАС НЕЛЬЗЯ, так вот:это статус КВО, если б мы познали мозг до конца, мы бы уже создали искуственный интеллект....черт возьми в той игре не было труизма!!!да даже если и был то только на момент сейчас, но мы спорили о разработке, дальнейших исследованиях...прав. не доказало, что его создание в принципе не возможно...это элементарная ЛОГИКА!!! чем занимаются тысячи врачей по сему миру изучая мозг, по-мнению судьи им стоит разойтись по домам, который пусть даже в полной мере мозг еще до конца не разработан ими...and so what???

я несколько раз предлагал подойти к судье для разбора, но мою инициативу никто не поддержал, к сожалению...
вторая оппозозиция не допускала тех ошибок, кот. нам припысывает уважаемый судья...но все равно я принимаю такую трактовку, только одного понять не могу, почему ты Костя сам не хотел пойти на контактс игроками,зная, что твоя позиция ими не понята... остальные пойнты разбора можно тоже оспорить, но не вижу в этом смысла, если даже в такой пусть и достаточно крепком аргументе судья разглядел труизм, по-моему обычная логическая цепочка, кот. не охватывает все элементы полного доказательства, вариант, предложенный Андреем Халецким лишь один из возможных наравне с нашим(пусть и не замеченным судьей(( )

остальную часть игры оспаривать не имеет смысла выскажу лишь мнение одного из игроков правит-ва после игры...хороши аргумены против второй оппозиции высказал судья в разборе, жалко, что не наши...

Костя,на полном серьезе выражаю тебе благодарность за то, что все-таки разьяснил свою позицию, пусть я с ней и не согласен, только сделать ты это должен был раньше, как собственно и мы...

"Тело Ленина возбуждает у школьников тягу к знаниям...."
"Ленина нужно похоронить, как нормального живого человека"
"Социализм был исковеркан Сталиным....За это он и не лежит сейчас в мавзолее"

Саша из Ижачков создал целое новое концептуальное понятие, глубине которого мы не переставаем поражаться до сих пор. Итак:

"ПРЕЗУМПЦИЯ НЕВИННОСТИ"

Чеканная формулировка, не правда ли? )

"Вот вы говорите,Ленин плохой,людей ссылал.Он еще и Крупской изменял,но мы ведь сейчас не об этом!"
ПП:"Не Ленин людей ссылал,это позже было!"-ПО:"Да,вы правы,не ссылал,он их сразу расстреливал".
В теме о сообщении людям причин не выдачи визы одна чудесная девочка в ответ на всеобщих хохот:"Ну подождите,еще не смейтесь!"
"Не шипите,не хочу я слушать ваших гусей!"(обращение судьи к дебатерам)

[начну с националистической нотки]
Вам такой трюизм любой казахский новичок разобьет в пух и прах!
Это не трюизм, я 3 аргумента против сразу придумал. Чтобы не разводить кашу-малашу, не буду их приводить
Игорь и Максим дали дефениции, над которыми нужно было думать и копать глубже.
А вы тут о мелочах.Некоторые посты мне напомнили анализ одного судьи, который сказал "Лидер оппозиции в анализе не упомянул точную формулировку резолюции, это большой минус"

В дебатах главное -убедить. Чем тупее судья, тем он удобнее для действительно команды топ-класса.
А команды, которые выигрывают за счет "умности и рассудительности" судей не стоят и гроша.
Хотя, знаю-знаю, Евгений, на чемпионате мира все по другому!!!
Судейский анализ нужен для того, чтобы команды смогли увидеть себя со стороны.
Если вы не убедили судью, то он найдет тысячу причин, чтобы поставить вам победу. Чем "умнее" судья, тем убедительнее будет объяснение. Но на исходное решение "умность" судьи влияет очень слабо.

да, да. очень много Казахских команд в финале видела..

ну, скажем, к вам поехал только Уральск. А это не показатель.
то, что вы не дотянете у нас до финала, стопроцентно.
у нас,конечно, тоже мало шансов.
здесь разные факторы влияют. играем-то по-разному.
Хотя мне кажется, что восприятие дебатов с Максимом и Игорем у нас очень похожее и раз они дошли до финала, то и у нас шанс какой-никакой есть.
А вот с Акуличем- очень разные. И раз он не дошел в финал, значит это еще раз увеличивает наши шансы. Не грузись, Женя, я шучу.

Макс! Что совершенно точно в твоем комментарии - так это про задачу убеждения. Это бремя команды. И ты тысячу раз прав.
Мои две любимые фразы на судейской (когда их провожу):

"Уважаемые дебатеры, когда вы составляете речь, помните: если кто-то что-то может понять неправильно, то он это обязательно поймет неправильно. При малейшем сомнении или риске непонимания - думайте, как сказать по-другому" (хотя, признаюсь, сам этому правилу следую не всегда - Чиз подтвердит :-)) - но зато я принимаю все риски, с этим связанные)

"Помните также, что вы убеждаете судью, а значит - если вас поняли не так или неправильно, то это ваши проблемы. И ваша область для развития".

Замечу сразу - что я не комментирую существо спора (и не поднимаю вопросы судейства), но мне просто кажется, что про перекладывать бремя понимания на судью и снимать с себя бремя построение понятной коммуникации - неверно.

Макс, спасибо за коммент! Радостно!

2 Максим Сиваков:
"Воровать - это плохо" - трюизм, но я на него тоже могу сходу 3 аргумента придумать :)
Здесь важно, что сколько ты аргументов не придумывай, они изначально будут слабее первоначального тезиса.

Антон, мы учим своих детей, что аналогия уместна только как краска к аргументу, ибо она лжива и не самостоятельна.
В логике с дефиницией-трюизмом есть брешь.

"Воровать это плохо" - труизм?

Что воровать?
Когда воровать?
У кого воровать?
Кому плохо?
Что такое плохо?

В каждом из ответов на эти вопросов есть 2-3 варианта, когда до труизма как до луны пешком.

НЕ БЫВАЕТ ТРУИСТИЧЕСКИХ ТЕМ (если орги конечно не дают на серьезную игру тему вроде "мы сейчас на дебатах(опечатку исправил)". Труизм - это констатация факта.

Максим Сиваков, приезжайте с казахскими командами на турнир - и показывайте класс дебатов, а не принижайте достоинство и способности тех команд, которые участвовали в турнире и тем более играли в топ-румах, а потом и сделали брейк. Никто не выигрывает, надеясь на рассудительность судьи. Но каждый надеется услышать логическое обоснование результатов. То, что говорите вы абсолютно нерелевантно той ситуации, которая тут обсуждалась.

ойойой, Кристина, вы агрессивно настроены.
Я ни в коем случае не подрывал авторитет игроков и судей турнира. Просто прочитав посты, я отметил постоянную мелочность в некоторых из них, именно им и было адресованно сие.
И говорил в основном не про победы, а про проигрыши. Проигравшие команды часто ссылаются на судей. Хороший дебатер всегда хорошо убеждает себя и своего коллегу в собственной победе. Но судья - это третий человек.

Максим, тут ситуация была несколько иной - даже победившие команды были не сгласны с решением.
Когда я говорю, что судья должен думать в раунде, это не значит, что он должен додумывать аргументы. Но включать мозги он все равно должен для того, чтобы:
- проверить, доказан ли аргумент в достаточной степени или это голословное утверждение
- релевантен ли он (т.е. доказывает ли он заявленную резолюцию)
- насколько он важен (кто из команд при условии выполнения первых двух пунктов доказал более важные аргументы).
А для этого нужно для начала записать их. Когда судьи не выполняют п.2, говорить о п.1 не приходится.

Судья должен всегда уметь обосновать свое решение. С обоснованием можно соглашаться или не соглашаться, но оно у судьи должно быть.

2 Шмак: у нас, к сожалению, все стараются обойти острые углы. Типа "ну да, было не очень, но пофиг, в целом все прошло ну и ладно". Назови меня перфекционистом, но все эти дебаты и т.п. не имеют смысла, если не помогают нам что-то делать лучше, развиваться и прогрессировать.
Я вижу, что за последние полтора года это уже 3 случай острого обсуждения проблем в дебатах. Пусть меня предадут анафеме, если это не стимулирует их качественное развитие.
Только жаль, что у нас по-прежнему многие переносят отношение к мнению человека на самого человека (известная "уловка" , или попросту ошибка аргументации ad hominem). Почему-то мы так и не научились отделять человека от идеи, которую он высказывает или поддерживает. Правильно сказал Володин: в дебатах ты представляешь обезличенную позицию утверждения или отрицания. В данном обсуждении я представляю обезличенную позицию по поводу определенных аспектов дебатов и судейства. При этом прекрасно отношусь ко всем дебатерам как к людям. А на тех, кто начинает гнать на меня лично вместо критики моей позиции, мне просто наплевать.

Если ты Жень, отписываясь о профессиональных качествах человека как судьи или дебатера, считаешь, что ты критикуешь только обезличенную позицию, почему бы тебе не воспринимать такую же критику в отношении тебя, как критику обезличенной позиции, которая просто побывала на ЧМ и ЧЕ? Проблема в том, что люди перестают видеть эту грань между личностью и обезличенной позицией, когда эта критика направленна в сторону обезличенной позиции, которй придерживается вполне конкретная личность.

В разборе игры я воспринимаю критику в свой адрес как игрока. Я мог сыграть жестко, но это не значит, что я жесткий по жизни. Судья мог бездарно посудить раунд, но это значит лишь, что он плохой судья, но не бездарь.
Я уверен, что Костя - интересный человек, постигший мудрости мироздания и восточной философии, но на посту ГС он провалился.
Работая менеджером по персоналу, могу сказать, что самое сложное - увольнять за профнепригодность лично симпатичных тебе людей. Но как говорится, "хороший человек - это не профессия и не должность".
Возможно, я просто привык к тому, что меня на работе могут раскритиковать за работу и отделять это от личного ко мне отношения руководства или коллег.

"даже победившие команды были не сгласны с решением" - с чего бы ты это взял-то, Женя?

со слов команд, Игорь) Сразу после раунда. Есть еще команды, которые понимают, что получили победу незаслуженно. Значит не все потеряно.

Так, стоп.
Каких команд?
Не помню таких слов в своем (равно как и Макса) исполнении.
Зачем ты передергиваешь?

а я вашу команду и не имел ввиду)
мы с вами не играли, к сожалению.

Тьфу ты! клинит меня по ночи...Извини.

аахахаха)ну да, Жень)кроссавчег)

Максим Сиваков,
"у нас,конечно, тоже мало шансов.
здесь разные факторы влияют. играем-то по-разному" -у вас будет мало шансов, если вы действительно играете или воспринимаете дебаты по-разному с финалистом чемпионата мира.
Но предлагаю не меряться ....сам знаешь чем и не рассказывать как круто ты все уже отбил и какие в оппозиции топ-команды, не достойные ваших новичков. Лучше приезжайте на ОК МГЮА, где вас будем действительно рады видеть и посмотреть на ваш уровень, а так же на то, какие отличия в понимании дебатов существуют.
ах, да, чуть не забыл. Не стоит обвинять Кристину в агрессии, когда твое сообщение начинается (и продолжается,и все последующие связаны) с националистической ноткой.