аццкие отжиги ФАЕРА
- я уже в том возрасте дебатера, когда анализы не делать надо, а сдавать. Но, чтобы его сдать, все-таки придется сначала его сделать (Чиз)
- тут даже не принцип "око-за-око", а "за око - серпом сами знаете по чему" (Ксюша)
- пациенты, изображающие из себя Акулича и Халецкого. А этот вообще вообразил, что он Черномырдин (Саша)
- (вопрос): а что Ежики имеют против "белочек"? - (ответ Саши): Ежики белочек не имеют!
- тут даже не принцип "око-за-око", а "за око - серпом сами знаете по чему" (Ксюша)
- пациенты, изображающие из себя Акулича и Халецкого. А этот вообще вообразил, что он Черномырдин (Саша)
- (вопрос): а что Ежики имеют против "белочек"? - (ответ Саши): Ежики белочек не имеют!
просто обусждение проблем дебатов и судейства должно происходить, видимо, не на результатах турнира командами и судьями, а экспертами по существу и в самостоятельной процедуре...
я бы обозначал для развития движения в СНГ как раз появление площадки для такого обсуждения. Но только для конструктивного и без погон.
Туда надо включить заинтересованные стороны и можно проводить обсуждение.
Лучше всего очно на природе...
я думю, что сложность в том еще, что приходится обсуждать не просто проблемы в дебатах, а еще и кто что не сделал или сделал, но не должен быть. Не как личность, а как некая функция. Т.е. если президент не выполнил функции на него возлагаемые, то чтобы обсудить проблемы функционирования правительства без обсуждений действий президента не обойтись. Любой публичный пост/должность/позиция налагает ответственность. А соответственно и право тех, на кого он в силе был повлиять на этом посту, критиковать и вывказывать свое мнение.
Это единственный способ достигать прогресса и призывать к ответственности безответственных - общественное порицание. К сожалению, других рычагов давления у нас нет.
а дискуссии на природе обычно плохо заканчиваются для здоровья, при том, что само обсуждение по существу вопроса обычно не начинается))
критика публичных лиц - возможна, вопрос лишь в результатх
пока нет общих правил и договоренностей - можно критиковать, но от этого ничего не изменится.
а личными высказываниями - можно просто обидеть людей, что неприемлемо как ценность более высокого уровня.
а отделять человека и функцию в целом возможно, но не всегда все же корректно. Потому что позиция судьи, которая шире чем просто судить, но и развивать - обучать, связана с его личностью и личностной (не личной!) позицией.
И все просто сейчас смешалось одной кашей... вряд ли из нее можно сделать выводы.
Если коротко - то я просто не вижу сейчас предмета обсуждения, а только эмоции и очень много реплик.
Dixi
обижается только тот, кто хочет обидеться. Не думаю, что у кого-то здесь есть намерение специально кого-то обидеть.
Результат есть всегда.
Осознание наличя проблемы - уже результат (я думаю, что ты не хуже меня знаешь стадии изменения: столкновение с проблемой-отрицание-осознание-поиск решения-реализация). Пока есть столкновение с проблемой или ее отрицание. Именно масштабная критика и обсуждение позволяют перейти на стадию осознания.
Про стадии - скорее, соглашусь (как раз потому что знаю).
А вот с тем, что критика есть единственный переход на осознание - скорее, не был бы однозначен в таком суждении.
Впрочем, на мой взгляд, сейчас проблематизация состоялась и я бы не форсировал именно рефлексию на уровне проблематизации сейчас. Потому что, на мой взгляд, общее осознание есть (и с этим, вроде, никто не спорит), а частное осознании в отношении конкретных судей и игр не нужно.
Теперь, по сути.
1. По поводу всех аналогий, введенных Прав. Напомню то, что сказал после игры, - аналогия хороша, когда тот же тезис одновременно доказывает более сильный аргумент. Оппозиция доказывала возможность создания ИИ только с помощью аналогий. Это слабая стратегия ведения игры.
В свою очередь хочу еще раз повторить свой вопрос (чуть уточнив его содержание) - верно ли следующее рассуждение: "Ранее рост средний рост человека был ниже, сейчас он стал выше. Вывод - физиология человека меняется. Сейчас у людей нету крыльев, значит в будущем они появятся"?
2. По поводу аргумента о "национальной безопастности", введенный в последние 1,5 мин. речи Вашего коллеги. Это аргумент того же рода, что и аргумент о "побочных достижениях", введенный в игру Володиным. Я не услышал от Вашей команды демонстрации однозначной и прямой связи между необходимостью разработки ИИ в контексте национальной безопастности. Т.е. не было пояснено, что разработка ИИ однозначно приведет к созданию чего-то полезного для национальной безопастности, а значит велика вероятность того, что деньги буду разбазарены на создание того, что невозможно создать, а позитивных побочных эффектов не будет. Далее. Пример о ПРО, введенный Вашей командой в поддержку этого аргумента откровенно слаб и, по сути, ничего не подкреплет по 3 причинам:
а) объясняя его Вы оперировали термином "элементы ИИ". Возможно для Вас и Вашего коллеги содержание этого термина понятно, но Вы забыли пояснить его содержание остальным учасникам игры. Что такое "элемент ИИ"? Это наличие одного из качеств, которыми наделили ИИ 1 Прав (т.е. противоракета умеет рефлексировать, саморазвиваться или понимать себя??), либо это какие-либо другие качества? Поймите, что от этого зависит вывод о том, реально ли создать ИИ в будущем!
б) я охотно поверю, что ученые создававшие американскую систему ПРО говорили о том, что положили в ее основу элементы ИИ, но понимают ли они под "ИИ" тоже, что и 1 Прав? Я не получил ответа на этот вопрос.
в) вывод делается опять же по аналогии - США создали систему ПРО с элементами ИИ, значит и Россия создаст. Почему? Я не услышал даже напрашивавшихся минимальных пояснений о том, что научный потенциал ВПК США и России приблизительно одинаков.
3. Почему Ваша команда заняла то место, которое заняла.
а) с формальной точки зрения, ни команда 1 Прав, ни команда 1 Оп не нарушали правил.
Я написал об этом в своем анализе игры.
б) выбранная вами стратегия ведения игры малоэффективна (точнее - еще более малоэффективна, чем стратегия 1 Оп) - я также писал об этом в анализе. К тому же 1 Оп не лишила Вас возможности выбрать более надежные варианты ведения игры.
Чтобы предупредить вопрос о том, как бы я строил игру, назову три момента:
- обвинить 1 Прав в трюизме. Заменить интерпретацию Вы бы естетственно не смогли, но права предъявить обвинение Вас никто не лишал;
- попробовать раскрутить несогласованность между речами 1 Прав (в чем она состояла я указал в анализе);
- ввести в игру очевиднейшие аргументы - об ограничении права на свободу занятия научной деятельности, о сокращении рабочих местах ученых, занимающихся разработкой проблемами ИИ, о затратах на замораживание программ по разработке ИИ.
На мой взгляд, потенциально эти аргументы тоже слабее позиции 1 Прав, но отбивая их 2 Прав пришлось бы попотеть, и не факт, что им удалось придумать их эффективное разбитие с точки зрения позиции 1 Прав.
Ради справделивости скажу, что аргументы, которые вы использовали в игре, не самые худшие.
Позиция Оппозиции была бы еще слабее, если бы она использовала аргументы типа тех, о которых говорят Халецкий и Шмакотин. Если бы Оппозиция стала бы играть "про мартышек", она, по сути, избегала бы своей обязанности создать столкновение в игре.
Наверное, это все, что я хотел сказать по поводу Вашего сообщения.
Удачи!
Вы здесь, господа, выжгли все ну просто неподетски)
Мелочно...
Про финалиста ЧМ. Один раз - не ... (сами знаете кто).
Я не верю в сказки. Я верю собственным глазам. Я вижу много теории. Но, как показывает практика, на игре люди проявляют себя иначе...
На ОК МГЮА не приеду, вас боюсь. Надеюсь, Олег выиграет его. Он достоин.
Вы можете спорить еще тысячу лет, но дебаты всегда были и останутся уделом субъективного восприятия. "Формат - это только рекомендация" - вы нигде не видели эту фразу? Дебаты - это всегда импровизация. всего лишь средний путь к убеждению. Я против монополизации права на определение верных и не верных путей группой людей, которые любят поругаться с судьями и поколотить понты вконтакте.
Я за Акулича, когда он говорит, что нужно отделять мнение человека от личности человека. В этом смысле мне кажется, что люди которые перекидывались тут с мнений на личность (не только мою) далеки от идеи дебатов и им вместо бесполезных споров нужно попробовать помедетировать над сутью дебатов.
никто не монополизирует никакое право)))
Я рад, что ты поддерживаешь точку зрения, что нужно отделять личность от мнения. Это работает во все стороны)) забудь, что я финалист ЧМ и все такое. мы не фалометрией здесь занимаемся (Если ты сомневаешься в уровне моей игры, мы можем при встрече устроить дружескую игру).
Именно поэтому я за то, чтобы любой мог высказать свою точку зрения. Всегда сущетвуют разные подходы к каким-то вещам, в которых доля субъективности велика. Поэтому, например, на ЧМ манеру судят толеранто, т.е. если у вас привыкли всегда улыбаться, а у нас играть жестко, как в реальном британском парлменте - то это не значит, что у кого-то манералучше или хуже.
Но есть некие более-менее объективные вещи, которые вполне универсальны и исходят из принципов и основ дебатов.
Например, если мы знаем, что главная задача - убедить, то исключив инструменты, связанные с манерой, остается содержание. В этой плоскости мы убеждаем при помощи аргументов. Они должны быть доказанными, верными, релевантными и важными (т.е. в совокупности проходить тест на достаточность основания). Я согласен с тем, что могут расходиться мнения по поводу степени доказанности какого-либо из аргументов, но то, что они должны быть такими, надеюсь, спорить ты не будешь.
так вот, когда ты приежаешь на турнир по дебатам, ты ожидаешь, что тебя будут судить исодя из тех целей, которые стоят в дебатах перед командами. Что судьи могут оценить аргументы на соответствие тем критериям, которые выдвигаются к аргументам.
Иначе - смысла в том, чтобы играть в дебаты нет. Потому что ты не можешь стать лучше. По принципу "само так получилось" делать нельзя.
Акулич, хватит комплексовать, я в твоем уровне не сомневаюсь. Отсутствие смайликов в моих постах не означает серьезной всего написаного! Ты забыл, как я признал тебя моим Великим учителем бпф! между прочим, кроме меня твой семинар мало кому понравился!
Я считаю, что улыбка\не улыбка является лишь частью манеры. Манера донесения, в т.ч. построение структуры, которая может быть не типична... Много путей. Конечно, если манера понятна только спикеру, он не достоин победы. Но проблема в том, что задрот-судья не хочет видеть сути, когда его не острый взор режет не типичная структура. У него ошибка программы происходит.
Должны быть какие-то унифицированные требования. Согласен. Но не должно быть строгих требований к, простите, ответам на те требования...
я не комплексую, Максим. я не пытаюсь кому-то что-то доказать. я хочу, чтобы все стали лучше.
я готов предоставить твоим детям возможность ее раз сыграть против меня.)) а то в прошлый раз они как-то совсем унылые были после проигрыша.
про семинар - не мне судить. но именно после этого 45-минутного выступления ко мне подошли около 20 человек и сказали, что наконец-то им стало что-то понятно в дебатах. это единственное, ради чего я по-прежнему занимаюсь дебатами - помочь дебатерам играть лучше, мыслить четче и анализировать глубже, понимать суть дебатов лучше.
по сути:
тут не шла речь о структуре)) но даже с т.зрения структуры есть объективные критерии: последовательное изложение всегда лучше "прыжков" туда-сюда-обратно. план речи - это всегда плюс. выводы в конце - тоже. аллокация времени пропорционально важности - несомненно. четкая формулировка своих аргументов - 100%.
когда судья ставит победу команде, у которой есть проблемы со структурой, т.к. прыгют с одного аргумента на другой, потом снова возвращаются к ним и т.п. и обосновывает свое решение "расстановкой спикерских баллов" - хотелось бы как минимум услышать, что в его понимании есть хорошая структура. Может я всю жизнь играл не так, как надо, и зря верил в то, что план речи и четкая структура делают материал легче для восприятия?
а судья не должен "хотеть-не хотеть". Он тоже выполняет возложенные на него обязанности и функции, как и игрок. Это зритель просто смотрит.
если к тебе 20 раз подбежал не Стонт в масках, то кого-то из нас обманули... вокруг одни лицемеры.
Я считаю, что заниматься чем-то из чувства тщеславия и эгоизма (проявляющегося в псевдоальтруизме) самоубийственно.
а ты не подозревал, что большинство - кривоногие калеки, поэтому им лучше не прыгать. а истиных балеронов кто-то губит на корню?
человек стремится к самоактуализации. поэтому во время судейства рьяные арбитры изредка решают быть выше очевидных вещей...
не путай пожалуйста манеру и структуру.
Манера может быть оригинальна сколько душе угодно, а вот со структурой стоит акуратнее. Речь должна строится так что бы быть понятной всем участникам раунда, а не только тем у которых не на столько острый взор что бы выдергивать из потока сознания суть.
А тут инструментов не так много. Правило 3-х П никто не отменял.
Введение, например, механизма на второй речи - это оригинально по структуре, но губительно для игры.
(от французского maniere)
1) обычный для данного лица, вошедший в привычку образ действия; привычка.
2) Характерные для художника (живописца, скульптора), музыканта, писателя и т. п. или художественной школы (направления) технические и стилистические приемы, стиль.
3) Манеры — внешние формы поведения в обществе.
Обратите внимание на пункты 1 и 3. Попробуйте вдуматься и допустить возможность, что манера и структура не взаимоисключающие понятия.
Я говорю о построении структуры как о части манеры выступления. Я волен делать так.
3 пэ - это элементы речи, кейса... а СТРУКТУРА
(от латинского structura - строение, расположение, порядок), совокупность устойчивых связей и отношений объекта, обеспечивающих его целостность и тождественность самому себе, т.е. сохранение основных свойств при различных внешних и…
внутренняя логика кейса и структура выступления - это не одно и то же.
проблема в том, что некоторые товарищи ввиду веры в объективность умвельта своего субъективного восприятия не способны предположить, что без соответствия устоявшейся структуре кейс не будет полноценным.
Дошло до того, что инакое построение кейса и выступления они и структурой-то не готовы назвать. ТО есть если раньше были устоявшаяся (форматная, принятая) структура и иные структуры. То теперь, есть структура и не структура. И когда судья видит, что ЭТО структурой называть не принято, он не перестает адекватно воспринимать сие.
Есть вещи посерьезнее дебатных форматов. Я хочу, чтобы дебаты расширяли восприятие, а не вешали ярлыки на все вокруг.
- если ты ведешь речь про игру в отборочном раунде на КС, то мы там выиграли все раунды. тебя неверно информировали)
- ты зря не веришь в людей) свои амбиции в тщеславии и эгоизме я уже давно удовлетворил. На альтруиста я не претендую, но я понял одну вещь - истинное удоольствие получаю далеко не от побед в раундах. А когда вижу, что человек, который вчера 2 слов не мог сказать и путался в мыслях благодаря своему упорству и моим советам начинает делать поразительные успехи. Когда после тренинга подходят и говорят, что им это было полезно. Я думаю, что те, кто тратит кучу своих сил, времени и денег на организацию турнира по дебатам, те учителя, которые после ухода Фонда Сороса по-прежнему продолжают вести дебаты, ничего за это не получая в материальном плане, - все эти люди меня поймут. Если ты считаешь, что мы все тут занимаемся дебатами ради собственного себялюбия и тщеславия, то ты жестоко ошибаешься.
поэтому в правилах ЧМ (http://flynn.debating.net/Sydrules.htm) в части оценки манеры говорится: манера у всех разная, за отличия от того, к какой вы привыкли - не надо наказывать. Манеру надо оценивать с точки зрения того, насколько она помогает эффективно донести содержание и убедить аудиторию.
Основные элементы манеры - структура и стиль.
когда судья критикует за манеру, он должен обосновать, почему тот или иной элемент манеры негативно сказался на восприятии содержания.
чаще всего сбивчивая структура или ее отсутствие мешают донесению. а вот хорошая, четкая структура помогают. Но это не значит, что структура речи должна быть жестко фиксированной (например, отбивать аргументы до или после введения своих). есть только одно требование по структуре, которое вытекает из правил и логики дебатов - это определение предмета дебатов в начале, т.е. механизм должен быть представлен в начале речи ПМ (как писал об этом уже Андрей)
"Манера" в дебатах, о которой я говорю (и хочется верить что большинство), это 2-ое определение. А именно "технические и стилистические приемы, стиль."
"Структура" - набор и взаимосвяхь элементов.
Так вот, ни про набор, ни про взаимосвязь между элементами кейса забывать нельзя. Как бы не выделывался в манере. Если "Манера" мешает отразить суть кейса (в т.ч. структуру) то она плоха. Даже если было много улыбок.
@Есть вещи посерьезнее дебатных форматов. Я хочу, чтобы дебаты расширяли восприятие, а не вешали ярлыки на все вокруг.@
Конечно есть. Но это не значит что нужно подменять понятие дебатов чем-то другим, пусть даже "посерьезнее".
мелочно что?ты хоть обознач какой пост, а то пока от тебя слышу только про мелочность, какие крутые ты придумал аргументы, НО никакой конкретики.
Вот видишь, как дело зашло про конкретное дело - ОК - тебя там нет перспектив увидеть, в Беларуси не было, в Украине - тоже, а потом говоришь что мы по-разному играем. (будем считать что я не обратил внимание на подтекст, который присутствовал в твоем ответе)
Только не стоит так обобщенно говорить про дебаты, пока я вижу только крайне расплывчатые фразы о среднем пути и так далее, а вот как только начался спор про структуру и манеру - у тебя не так и много отличий в ее понимании. Кроме того, эти статьи из словаря - просто действительно мелочно и смешно)вот тебе пример (по словарю раз уж ты их так любишь)
преступление - Общественно опасное действие(или бездействие), нарушающее существующий правопорядок и подлежащееуголовной ответственности (право). правонарушение - Действие, нарушающее право,закон и идущее вразрез с общественными отношениями, нормируемыми правом. И вроде все правильно, да только есть ОГРОМНОЕ количество различий этих двух понятий в практике специалиста(если тебе интересно или непонятно каких - я поясню, только скажи)теперь посмотрим что ты сделал - взял определения из словаря, не особо запариваясь насколько эти определения верны относительно того или иного явления жизни и оттталкиваясь от этого решил что есть вещи посерьезнее дебатов и ты (спаситель!) спасаешь дебаты от кучки самовлюбленный и колотящих понты вконтакте людишек. Хорошо что одного из них ты быстро раскрыл - комплексующий Акулич)думаю с другими тоже быстро раскидаешься)))
ЗЫ максим от тебя вижу только расплывчатые фразы, толькование слов из словарей и, как выясняется, некие очень похожие убеждения (о том, что манера может быть разной)...а нет, ты еще не побоюсь этого слова инквизитор дебатерского сообщества.
ЗЫ -2 может все-таки ОК, чтоб не относиться к тем кто колотит понты вконтакте,говорит ложь, а показать настоящий класс?