Про амплитуду, проносы, соединения клинков, структуру и перемещения.
Прошу прощения за возможные ляпы, ибо в этой группе тему открываю в первый раз.
Итак:
В современном, контактном и не очень фехтовании, можно выделить, 2 хоть и не четких, но мнения, относительно того, как надо бить.
Первое мнение утверждает, что основой для любой фехтовальной техники является каноническая "жесткая" стойка или вариации стоек. из которых наносятся четко обозначенные канонические удары. Все переходы между ударами (а под ударами я имею в виду и уколы и все остальное) тоже выверенны и канонизированны.
Я думаю вполне возможно записать в эту когорту все каноническое фехтование (от классического до европейского исторического и тех видов, что пришли из Японии). По поводу спортивного олимпийского я в сомнениях, там присутствуют некоторые противоречия.
Основными признаками подобного подхода являются наборы "защит и атак" на все возможные позиции, специальная система перемещения в виде своеобразной шагистики и в принципе должна включать весь возможный набор реакций.
Так как системы такого типа тяготеют к перфекционизму, то удары клинком становятся четко ограниченными в траектории. Это позволяет выполнить следующее движение в максимально короткий срок. И подразумевается, что если сделать все правильно, то в тебя не попадут.
У этого подхода, помимо очевидных плюсов, есть еще и минусы. Время отведенное человеку на познание и тренировки ограниченно, и потому изучается таким образом 1-2 вида оружия. Так как изучение целого комплекса движений дело тонкое, то для этого изучения создаются идеальные условия. В виде ровного теплого пола и специальной обуви. Оружие в таких видах естественным образом стремится к облегчению, а сама техника стремительно выходит за грани прикладной. Потому как людям нравится все сложное, и они ищут цимус даже в таком деле. В общем виде и получается ВЫСОКОЕ искуство для определенных условий.
Это все в идеале. Сегодня мало кому кроме профессионалов (учителей) хватает времени на изучение всего многообразия техники. Соревновательный аспект сразу технику кастрирует, так как скоростно-силовые навыки растут много быстрее умений фехтовать и техники сокращаются до "салочек". Может грубовато сказано, но так. Этот процесс искуственно сдерживается.
Второе мнение - это мнение чистых прикладников. В основном дело касается кстати больше ножа, чем меча и шпаги, но есть и исключения. Шашки м "ранятное" фехтование.
Нельзя сказать, что лозунг будет "бей от ситуации", но наряду с присутствием достаточно четких ударных форм есть и разнообразнейшие перемещения, проносы и переходы основанные на инерции бойца и оружия.
Разницу проще всего понять на примере фехтования шестами в японской и китайской традициях. Это, безусловно, будет лучшим примером для определения разницы в подходах.
Мне сложно судить о всех видах сразу, но ключевыми словами в определении разницы будут ПРОНОС, ИНЕРЦИЯ, ФИКСАЦИЯ.
Почему мне это интересно?
Потому, что современный "истфех" в одном из своих направлений пошел по первому пути. И бойцы с четкой структурой, выверенными ударами и перемещениями в стойках в последнее время выигрывают.
Но моя личная практика показывает, что включения движений второго типа и использование дополнительного арсенала позволяет удивить даже очень структурных бойцов. Тем более, что ведение длительного боя в доспехе дает преимущество именно тому, кто умеет использовать момент инерции.
Хотелось бы соединить два способа в своей технике наиболее гармонично. Это кстати китайцам с дао и бо вполне удалось, и услышать мнение тех, кто пробовал или просто принадлежит к той или иной традиции.
Ту ересь, которую предлагают европечеги с вечным соединением клинков прошу сразу не предлагать. Жесть полная.
С уважением.
Итак:
В современном, контактном и не очень фехтовании, можно выделить, 2 хоть и не четких, но мнения, относительно того, как надо бить.
Первое мнение утверждает, что основой для любой фехтовальной техники является каноническая "жесткая" стойка или вариации стоек. из которых наносятся четко обозначенные канонические удары. Все переходы между ударами (а под ударами я имею в виду и уколы и все остальное) тоже выверенны и канонизированны.
Я думаю вполне возможно записать в эту когорту все каноническое фехтование (от классического до европейского исторического и тех видов, что пришли из Японии). По поводу спортивного олимпийского я в сомнениях, там присутствуют некоторые противоречия.
Основными признаками подобного подхода являются наборы "защит и атак" на все возможные позиции, специальная система перемещения в виде своеобразной шагистики и в принципе должна включать весь возможный набор реакций.
Так как системы такого типа тяготеют к перфекционизму, то удары клинком становятся четко ограниченными в траектории. Это позволяет выполнить следующее движение в максимально короткий срок. И подразумевается, что если сделать все правильно, то в тебя не попадут.
У этого подхода, помимо очевидных плюсов, есть еще и минусы. Время отведенное человеку на познание и тренировки ограниченно, и потому изучается таким образом 1-2 вида оружия. Так как изучение целого комплекса движений дело тонкое, то для этого изучения создаются идеальные условия. В виде ровного теплого пола и специальной обуви. Оружие в таких видах естественным образом стремится к облегчению, а сама техника стремительно выходит за грани прикладной. Потому как людям нравится все сложное, и они ищут цимус даже в таком деле. В общем виде и получается ВЫСОКОЕ искуство для определенных условий.
Это все в идеале. Сегодня мало кому кроме профессионалов (учителей) хватает времени на изучение всего многообразия техники. Соревновательный аспект сразу технику кастрирует, так как скоростно-силовые навыки растут много быстрее умений фехтовать и техники сокращаются до "салочек". Может грубовато сказано, но так. Этот процесс искуственно сдерживается.
Второе мнение - это мнение чистых прикладников. В основном дело касается кстати больше ножа, чем меча и шпаги, но есть и исключения. Шашки м "ранятное" фехтование.
Нельзя сказать, что лозунг будет "бей от ситуации", но наряду с присутствием достаточно четких ударных форм есть и разнообразнейшие перемещения, проносы и переходы основанные на инерции бойца и оружия.
Разницу проще всего понять на примере фехтования шестами в японской и китайской традициях. Это, безусловно, будет лучшим примером для определения разницы в подходах.
Мне сложно судить о всех видах сразу, но ключевыми словами в определении разницы будут ПРОНОС, ИНЕРЦИЯ, ФИКСАЦИЯ.
Почему мне это интересно?
Потому, что современный "истфех" в одном из своих направлений пошел по первому пути. И бойцы с четкой структурой, выверенными ударами и перемещениями в стойках в последнее время выигрывают.
Но моя личная практика показывает, что включения движений второго типа и использование дополнительного арсенала позволяет удивить даже очень структурных бойцов. Тем более, что ведение длительного боя в доспехе дает преимущество именно тому, кто умеет использовать момент инерции.
Хотелось бы соединить два способа в своей технике наиболее гармонично. Это кстати китайцам с дао и бо вполне удалось, и услышать мнение тех, кто пробовал или просто принадлежит к той или иной традиции.
Ту ересь, которую предлагают европечеги с вечным соединением клинков прошу сразу не предлагать. Жесть полная.
С уважением.
На большинстве соревнований удары по рукам до локтя запрещены, либо оцениваются в 2 раза меньше чем удары по голове и корпусу. Вижу нелогичность в том, что при реальном фехтовании где целью является уничтожение противника, конечности менее защищены чем голова и корпус - именно они будут более уязвимы. Следовательно попадание по ним должно оцениваться больше.
Введение запрета на такие удары, ведет к ненужности отслеживания положения своих рук относительно оружия противника. Это пораждает стремление к полному распремлению руки в желании увеличить дистанцию. В большинстве случает это приводит к нарушению структуры удара, и как следствие уменьшению силы удара при соприкосновении с противником, хотя очко получено и можно выиграть соревнование.
Также в большинстве соревнований нет смысла в таком умении- грамотно принять удар на доспех. А это основная причина того, что движения телом становятся более ограниченными и однообразными.
Вечным соединение клинков не должно быть. Я не беру в расчет то, что при фехтовании тяжелыми клинками это просто очень энергоемко; постоянное соединение клинков ведет к снижению реакции бойца - чистая психология.
Другое дело что в случаях, когда нужно приблизится к противнику - выставление плоскости и создание точки контакта позволяет действительно выиграть время для сближения и проведения технического действия. Это ситуационная вещь, но при грамотном использовании очень полезна.
http://vkontakte.ru/video-15062573_150554173#comments
1минута 15 секунд. можно накопать много таких моментов на соревнованиях даже регионального масштаба.
на видео хорошо видно как потеряв контроль над оружием боец уже не может контролировать инерцию и себя, и оружия.
Вот похожий пример нашего халтурного боя, где потери равновесия используются для отыгрыша, виноваты не махи прямой рукой и не вес оружия, а просто желание поукрашать движения изображая легую небрежность.
http://vkontakte.ru/video-4756569_139874242
Хм... может где-то на Востоке (я не восточник, потому сужу о восточном фехтовании по фильмам, что, думаю, априори неверно). Или это автор статьи что-то не так понял. В любом виде единоборств есть базовая техника, без которой, увы, никак. И на ней, как на скелете, боец наращивает некое мясо из нюансов, собственных наработок и тактических схем. Я, честно говоря, не встречал авторов, рассуждавших о фехтовании, как о чем-то на-сто-шагов-вперед-выверенном-и-канонизированном. А вот об отсутствии в нем аксиом говорят все или почти все. Откуда мог взяться такой "жесткий" подход, как описано автором?
Имхо, уважаемый автор статьи сделал не вполне верное предположение в начальной постановке. А в дальнейших рассуждениях, опираясь уже на собственный постулат, сделал логичный, но не верный вывод о наборах защит, шагистике и т.д.
Что же до тех приемов, которые реконструируют "европечеги"... Не кажется ли странным, что они показаны в куче книг старинных авторов, которые, заметим, не за медальки дрались и цену ошибке в бою знали не по наслышке? Не сговорились же они все писать туфту, чтоб нас запутать, верно? Я допускаю (и даже поддерживаю), что сам подход к реконструкции техники, как будто бы она вся состояла только из одних эих приемов малость наивен. Просто имхо нужно учитвать несколько факторов:
1. Победа в бою оценивалась не по очкам
2. Бой велся в доспехах, и не каждый удар был смертельным
3. Лучше быть раненым, чем убитым
4. (Важно!) Авторы считали, что доносить до читателя следует именно приемы, а как бить и защищаться, предполагалось, что читатель знает сам.
Я вот понял для себя одну немаловажную вещь. У каждого успешного бойца есть свой канон. Если они занимаются в одной школе, и у них общее пространство поиска - каноны будут очень похожи. И эти люди знают как правильнее всего реагировать на определенные действия противника, и стараются, чтоб их техника была максимально к этому притянута. Выводы я делал кстати :) не только на основе рассуждений, а еще и на турнироной практике. А у нас, в последнее время, побеждают "стойка, шаг и канон", доминируя над теми, кто имеет только скелет :).
А европейчики и их маниакальная тяга к соединению клинков - уже надоели хуже репы. Проблема не в том, что они хотят истинно верно изобразить старые техники. А в том, что это единственный возможный безопасный способ их изобразить. То, что они считают основной техникой, на самом деле "тузы" в рукаве. А рубиться всерьез - только поляки и рубятся.
Противник же ведет себя и предсказуемо, и нет. Логично предположить, что, когда его бьешь, он будет защищаться? Чем не предсказуемое действие? С другой стороны, не всегда знаешь, как он это сделает... Канонов же на все случаи жизни нет и быть не может. Зато есть так называемые "тактические шаблоны". Не будем пугаться слова "шаблон". Я имею в виду те действия, которые боец привык делать в той или иной ситуации, отработал их и четко результативно выполняет. И чем больше у бойца таких наработок (как подсказанных тренером, так и собственных), тем богаче его тактика, тем больше шансов на успех. Однако творчество без натренированной базы скорее доведет до ереси, чем до победы.
В принципе, все не дураки, и все это понимают. Потому я и прицепился к разделению в статье действий на "канонизированные" и "по ситуации". Не встречал я "канона" в том "чистом" виде, который, как я понял, описан в статье (может, не так понял). А вот чистое "по ситуации" встречал... у тех, кто вообще ничего не умеет.
На счет "запада загнивающего" мы с вами практически согласны. Хотя, мясо - не критерий. Есть у них люди, занимающиеся истфехом дольше, чем мы с вами на свете живем, и имеющие неплохие степени в единоборствах, в общем, такие ребята, которых нельзя назвать чайниками. Как бы ни приятно было думать иначе, они не слабее, не дурнее и не робчее нас.
И "мясо" , не критерий конечно. Только вот базовая техника у нас наработана в боях с нокаутами, а не на картинках. Вот и видится мне все время, что это "кадочниковское" скольжение клинка о клинок не сработает так легко на человеке, который приложит всю силу и скорость.
http://youtu.be/paJkjB2dK4Q
У нас так делают? Хватает там "отмороженных". И жесткой работы хватает. И получить-сильно-и-больно они не боятся. Приятно думать и находить подтверждения тому, что мы крутые, а они так поиграться вышли, но это иллюзия - не более.
Я это не к тому, чтобы принизить наши возможности. Наши - на уровне. Но к тому, что нельзя недооценивать.
Ах да,
Мы крутые. "Они" не поиграться вышли. Тоже крутые парни в своей теме.
Но не те, кто показывает "ролевое" фехтование с приличными клинками.
И "мясо" , не критерий конечно. Только вот базовая техника у нас наработана в боях с нокаутами, а не на картинках. Вот и видится мне все время, что это "кадочниковское" скольжение клинка о клинок не сработает так легко на человеке, который приложит всю силу и скорость.
1 Совсем непонятно что такое "кадочниковское" скольжение клинка о клинок".
2 Техника русского стиля прекрасно работает в жестких условиях. Позволяет и нокаутировать, и травмировать. Фишка в том что в реальном бою наработанное движение получается еще лучше, чем на тренировке. Проверенно неоднократно на личном опыте.
3 "Вот и видится мне все время..." - вы так думаете, или у вас есть реальные примеры когда человек занимавшейся по Системе и сумевший пройти аттестацию лоханулся работая с мечем?
А если по науке, то это обозначает работу на небоевой "комфортной" скорости не применяя всерьез силу, а прикладывая ее вектора на определенные зоны. Сама идея не такая уж и провальная, но работает или на совсем дохлом человеке, или на том, кого предварительно треслули в нос.
2. По поводу второго пункта - ничего сказать не могу. Сам тренировался в свое время по системе. Много есть хорошего, но мозги там туманят довольно серьезно. На собственном опыте - успех там имеют те, кто предварительно и упорно занимался самбо, боксом, карате. Это на низовом уровне. Есть конечно примеры и красивой работы на сложных движениях, но только в виде качественной показухи.
По поводу оружия - те принципы, которые в РС закладывают в учеников для работы с оружием - считаю неверными. Работа на смеси фантазий "мастера" и казачьей рубки шашкой порождает что то странное. Главной причиной такого моего отношения - является принцип, работать оружием , как продолжением тела. Безусловно ценный как идея принцип, но реализованный странно.
3. Лохануться работая с мечем ? Не понимаю, что это значит. Красиво вывязывать коленца по воздуху - это просто часть жонглирования, медленно показывать как через соединения клинков можно заставить человека упасть - это пожалуйста зрителям на масленнице им нравятся "чудеса".
Поработать в поединке на полной скорости? Покажите где это и как происходит? И где там принципы заложенные в систему.
Солярные принципы фехтования заложенные Беловым в разработанную им "славянку" видел. Реализовывал их 100 кг накачанный мужик с 600 граммовой саблей. Красиво и эффективно рубился. Но сам при этом говорил, что тренировал "сечу" отдельно и много. А вот скоростную работу на соединениях клинков нигде кроме пары показательных роликов не видел. И вся работа там - встал в каноническую "заряженную" стойку и из нее по сотни раз повторенной траектории вышел на укол с одновременным отодвиганием чужого клинка. Это - работает, как и броски в самбо. 3000 -10000 повторений, и работает. а свободное зюзюканье клинком по клинку в надежде что выдастся позиция в которой можно выиграть не применяя базовую технику - и есть то, что меня так веселит в роликах из ЗЕ.
Одно обуславливает другое.
1. "Каноны", сиречь физическое образование обучает спортсмена нужным движениям. А затем на основе освоенных стереотипов идет совершенствование физических качеств. И только затем идет столь милая вашему сердцу импровизация.
Каноны->База->Подготовленность->Импровизация.
2. Забугорье. Что за квасной патриотизм? Езжайте туда - осваивайте, после этого на личном опыте отнесетесь.Откуда вы взяли оценку в 50т фунтов? Искали варианты дешевле? Пробовали реализовать аналоги у себя в Чебоксарах?
3. Чем тяжелее оружие, тем выше требования к общефизической базе и тем проще специфическая база. Чем легче оружие, тем критичнее фехтование к специфической базе. И это общее место без учета правил. И вот вам прямая рекомендация: хотите развить технику - осваивайте направление, где оружие легче, не снижая общефизической нагрузки. Ведущий - истфех? Займись дуэльным. Ведущий - дуэль? займись олимпийской саблей. Ведущий - олимпийское фехтование? займись артфехом. Фанат востока? Займись катори синто рю.
Последние два направления вообще в своей основной практике спарингов не имеют, и бойцовские качества надо отдельно воспитывать, но зато специфическая база - безукоризненна.
Итак:
"Что за квасной патриотизм?"" Езжайте туда - осваивайте, после этого на личном опыте отнесетесь.""Откуда вы взяли оценку в 50т фунтов? "
50 000 фунтов это цена доспеха ну пусть не от Билла Веста, но вместе с лошадью. :) Цена причем не слишком и большая. У нас есть в Чебоксарах парень, занимается джостингом на 14 вв. На чужой лошади и пока в чужих доспехах. Того что на ролике - показывать не будет. В таких доспехах - гарантированный труп. Поверьте, я много старался узнать про этих лихих парней, и то, что у них в год умирает и калечится так мало джостеров - заслуга лучших платтеров старого и нового света. Так что предлагать как пример правильного вождения сьемки с гран-при формулы один, примерно тоже :)
Патриотизм у меня не квасной. Мы точно рубимся лучше всех, и в полуторном мече, кстати тоже. Есть желание оспорить - учавствуйте в отборочных на "Битву Наций 2011", команда Германии вроде как заявляется на след. сезон. Я попытаюсь отобраться, хотя зная противников - шансов у меня немного.
Легким оружием обязательно займусь, вот пока учителя в доступном расстоянии пока нет.
Я видел записи попыток отечественного джостинга (да, есть у нас люди с лошадьми) - смех да и только. Причем я это говорю, конечно, не как специалист по джостингу, увы, но как специалист по лошадям. И не из-за плохой матбазы фигня, а из-за того, что лошади выезжены хуже ишаков. Их запугали "этими палками" едва добились, чтобы они шли вперед, а не назад, взяли на строгое железо, а толку - ноль. Так что главное, чем эти на видео отличаются - это:
1. Огромной работоспособностью.
2. Профессиональным подходом к делу
Да, и матбаза ограничивает, она, зараза, всегда ограничивает. Но (крик души конника) животные в чем виноваты?! В том, что нет возможности вгрохать в них фигову кучу труда (они только потраченный на них труд понимают), а результат хочется уже сейчас? Просто подход у нас такой: если очень хочется, то тяп-ляп, и так сойдет.
Еще меня сильно удивляет подход типа, "раз у меня не получилось, значит это неправильная техника".
1. Кадочников - шарлатан? Тогда почему его система до сих пор жива? Ей не год и не два. Я сам не занимался РШ, и не защищаю "свой" стиль. Но должны ж мы как-то обращать внимание на факты.
2. Заломы и приемы в соединениях - неэффективны? Оп-па! Люди, которые в 14-15 веках с их помощью не на жизнь, а на смерть дрались, а потом выжившие трактаты писали, нифига в этом деле не понимали?!
Может, это мое только мое имхо, и меня ща запинают, но мне все больше кажется, что нашу стадию турнирной работы они там на Западе уже прошли. Ну, ту, когда человек, прозанимавшись два года, уже "реконструировал" то, что создавали сотнями лет, а потом еще сотни лет оно оставалось забыто. И взялись именно за реконструкцию, а не за настучать противнику здесь и сейчас. И здесь они столкнулись с тем, что источников с того времени дошло мало, написаны они по-средневековому, то-есть, каждый - свое, не так подробно и обстоятельно, как современные книжки, иллюстрации выполнены не профессиональными художниками, живой практики уже лет 400, как нет. Поэтому восстанавливать приходится медленно, по крупицам, что-то получается, что-то не очень. В общем, у них медленно, тяжело, но идет этот процесс. И они, в отличие от нас не считают, что "Раз я (Сам Я! Не кто-нибудь!) попробовал на турнире прием, описанный у Таллхофера, и он не получился, значит Таллхофер - дурак."
Повторюсь. Это веками создавалось и веками потом забывалось. Так что мы сейчас видим (и критикуем) не законченную систему, а процесс поиска и реконструкции, который длится уже дай боже сколько времени, и еще продлится, пока даст ощутимые результаты на практике.
Но время и труд все перетрут, и мне кажется, что и у них когда-нибудь получится, и мы к этому когда-нибудь придем. Только уже по проторенной дорожке, используя их наработки.
А может и так придем, что и они у нас смогут кой-чему научиться. Все-таки определенный патриотизм и мне не чужд. :-) Но уж точно мы никуда не придем, закрывая глаза на факты и отрицая очевидное лишь потому, что мы попробовали - не понравилось.
" Заломы и приемы в соединениях - неэффективны? Оп-па! Люди, которые в 14-15 веках с их помощью не на жизнь, а на смерть дрались, а потом выжившие трактаты писали, нифига в этом деле не понимают?!" Ничего подобного. Приемы эффективны, расчитаны на подготовленного бойца, который ни черта не боится и готов идти вперед. Только вот сами приемы - не есть вся техника. А именно это меня и веселит в данном подходе:
раз выполнение приемов из фехтбухов требует соединения - значит так и сражались. А то, что такая работа вне контекста выполнения приема выглядит странно, и на реальной скорости не работает - значит это мы виноваты. Раз у меня не получилось - значит я виноват. А мастера древности непогрешимы. Может и непогрешимы. Но никто не задумывается над неверным истолкованием основного содержания техники. Которое выражается в случае крайней примитивизации в "коли-руби".
Кадочников -шарлатан? Не знаю, многие ему верили и верят. Для меня - это система построеная на крайне зыбком допущении, что на реальных скоростях хватит времени думать и двигаться по сложным и противоречивым траекториям. Ну и полумистической мути много.
Да , вы правы, веками создавалось под эволюцию оружия, и забывалось за полной ненадобностью. Сейчас условия нового воссоздания техники злее и жестче всего в России,Украине, Белоруссии, Польше - где ошибка в базовой технике - и ты лежишь и слушаешь звон в ушах.
А того, что сейчас происходит у нас - не было в таком виде там, точно.
В этой группе есть видео : http://vk.com/video-7447335_149649012 как пример того, где же нужно соединять клинки. Сделано качественно, и в бою сработает. Мы уже попробовали. Этих коллег из-за бугра есть за что уважать. Многих - совсем не за что.
Вот, ключевая фраза. Собственно, у них как и у нас. Не все супер-спецы и не все материалы, которые мы видим - наивысшего качества. Но при этом нельзя отрицать опыт, переданный источниками из-за того, что кто-то его истолковал вне контекста и выложил видео. Тем более, нельзя обобщать. В целом и свои спецы и свои чайники есть и у них, и у нас. Сам путь - не тупиковый, а трудный и еще не пройденный (заново после стольких лет забвения).
Собственно сейчас мы уже заговорили об одном и томже. Просто возможно я что-то недопонял в постах, возможно кто-то что-то недопонял в моих. Это нормально. Когда не знаешь человека лично (и не привык к его манере выражаться), а писать здесь книги, не влазящие в размер поста, никто не будет 100%-ного понимания не гарантировано. Участвуя в интернет-сообществах мы должны делать на это чисто техническую поправку.
Так что, если наши мнения по ощущениям совпали на 80%, можно считать, что они совпали.