Про амплитуду, проносы, соединения клинков, структуру и перемещения.

Единоборства
Единоборства: Про амплитуду  проносы  соединения клинков  структуру и перемещенияПрошу прощения за возможные ляпы, ибо в этой группе тему открываю в первый раз.

Итак:
В современном, контактном и не очень фехтовании, можно выделить, 2 хоть и не четких, но мнения, относительно того, как надо бить.
Первое мнение утверждает, что основой для любой фехтовальной техники является каноническая "жесткая" стойка или вариации стоек. из которых наносятся четко обозначенные канонические удары. Все переходы между ударами (а под ударами я имею в виду и уколы и все остальное) тоже выверенны и канонизированны.
Я думаю вполне возможно записать в эту когорту все каноническое фехтование (от классического до европейского исторического и тех видов, что пришли из Японии). По поводу спортивного олимпийского я в сомнениях, там присутствуют некоторые противоречия.
Основными признаками подобного подхода являются наборы "защит и атак" на все возможные позиции, специальная система перемещения в виде своеобразной шагистики и в принципе должна включать весь возможный набор реакций.
Так как системы такого типа тяготеют к перфекционизму, то удары клинком становятся четко ограниченными в траектории. Это позволяет выполнить следующее движение в максимально короткий срок. И подразумевается, что если сделать все правильно, то в тебя не попадут.
У этого подхода, помимо очевидных плюсов, есть еще и минусы. Время отведенное человеку на познание и тренировки ограниченно, и потому изучается таким образом 1-2 вида оружия. Так как изучение целого комплекса движений дело тонкое, то для этого изучения создаются идеальные условия. В виде ровного теплого пола и специальной обуви. Оружие в таких видах естественным образом стремится к облегчению, а сама техника стремительно выходит за грани прикладной. Потому как людям нравится все сложное, и они ищут цимус даже в таком деле. В общем виде и получается ВЫСОКОЕ искуство для определенных условий.
Это все в идеале. Сегодня мало кому кроме профессионалов (учителей) хватает времени на изучение всего многообразия техники. Соревновательный аспект сразу технику кастрирует, так как скоростно-силовые навыки растут много быстрее умений фехтовать и техники сокращаются до "салочек". Может грубовато сказано, но так. Этот процесс искуственно сдерживается.

Второе мнение - это мнение чистых прикладников. В основном дело касается кстати больше ножа, чем меча и шпаги, но есть и исключения. Шашки м "ранятное" фехтование.
Нельзя сказать, что лозунг будет "бей от ситуации", но наряду с присутствием достаточно четких ударных форм есть и разнообразнейшие перемещения, проносы и переходы основанные на инерции бойца и оружия.
Разницу проще всего понять на примере фехтования шестами в японской и китайской традициях. Это, безусловно, будет лучшим примером для определения разницы в подходах.
Мне сложно судить о всех видах сразу, но ключевыми словами в определении разницы будут ПРОНОС, ИНЕРЦИЯ, ФИКСАЦИЯ.

Почему мне это интересно?
Потому, что современный "истфех" в одном из своих направлений пошел по первому пути. И бойцы с четкой структурой, выверенными ударами и перемещениями в стойках в последнее время выигрывают.
Но моя личная практика показывает, что включения движений второго типа и использование дополнительного арсенала позволяет удивить даже очень структурных бойцов. Тем более, что ведение длительного боя в доспехе дает преимущество именно тому, кто умеет использовать момент инерции.
Хотелось бы соединить два способа в своей технике наиболее гармонично. Это кстати китайцам с дао и бо вполне удалось, и услышать мнение тех, кто пробовал или просто принадлежит к той или иной традиции.
Ту ересь, которую предлагают европечеги с вечным соединением клинков прошу сразу не предлагать. Жесть полная.
С уважением.
106 комментариев
avatar
1 "Только вот сами приемы - не есть вся техника. А именно это меня и веселит в данном подходе:
раз выполнение приемов из фехтбухов требует соединения - значит так и сражались."

все верно - работа эта ситуативная. Только непонятно кто сказал Игорю что только так и надо работать? Лично я такое вообще только здесь прочел.

2"Для меня - это система построеная на крайне зыбком допущении, что на реальных скоростях хватит времени думать и двигаться по сложным и противоречивым траекториям."

Думать надо на тренировках, иначе зачем они вам нужны. Тогда в реальной ситуации верное движение сработает инстинктивно. Поэтому и Деда движения строются по принципу простаты выполнения.

3 "Ну и полумистической мути много." - эту муть дети в школе с 8 класса изучают - физика называется.

Не обижайтесь Игорь. Просто у меня складывается впечатление что вы просто до конца не разобрались в тех вещах которые ругаете. Может они просто плохо вписываются в вашу личную манеру фехтовать.
avatar
Николай Кузнецов - Я бы посоветовал снабжать подобные рекомендации наглядными примерами на видео в исполнении автора. А то складывается впечатление, что такие простые и понятные каждому восьмикласснику физические принципы у кого угодно легко встраиваются в практическое фехтование. А покажите тогда, раз это распространенное явление и так многим понятно.
avatar
Насчет Кадочникова и его системы.
Как то к нам в борцовский зал пришел какой-то тип,чтоб посмотреть на работу вольников.Он начал высмеивать то,что у нас нет болевых,мы ребра не хотим сломать во время выполнения приемов и тд.Его спросили,чем он занимается - он ,что Системой Кадочникова,и что уже - 4 года.Мне было 15 лет,мне не понравилось,что оскорбялют мой любимый спорт(не смотря на то,что я в детстве занимался гимнастикой,2 года занимался муэй-таем и занимаюсь еще истфехом).Я решил съездитьк ним и провести спарринг по правилам боевого самбос ихним лучшим учеником,при условии,что он не будет меня тяжелее.Мне повезло,ихний ученик весил 75 кило,я 69.С самого начала боя - оказалось,что противник из себя ничего не представляет - он легко пропускал лоу,удары в голову в корпус.Он попытался мне сделать захват за шею,но он не знал,сколько в "плебейской" борьбе контрприемов...В результате я уложил его на лопатки и провел удерджание в течение 10 секунд.Потом мне объяснили,что он не хотел меня калечить,несмотря на полностью разбитую рожу и полунокаутированное состояние.С тех пор у нас Систему Кадочникова называют Системой Сказочникова.Основная це6ль Системы - срубания бабла с хомячков,которые хотячт научиться дарться безболезненно.
Алсо,с представителями остальных единоборств - таких легких поединков не было,меня часто бросали,удерживали,провдили болевые(я в долгу не оставался).
avatar
Алексей Булавкин - На данный момент в инете видео с семинаров Кадочникова где показана работа с холодным оружием предостаточно. Если вам нужны конкретные моменты - немного погодя попробую сделать подборочку по ссылкам непосредственно по теме.
Это понятно не всем, вы зря передергиваете смысл написанного. Но для того чтобы это понять люди и работают сначала на медленной скорости, ходят вокруг человека и так далее.
По поводу распространенности явления. Я уже писал в постах 9 и 10 - в описанных мною условиях просто нет необходимости таких вещах( обучиться и применить не просто, а разница в оценке - не столь критична).
avatar
Сергей Тушканатор Долгарев
Честно говоря описанный вами случай я не видел и комментировать не могу. Тем более что я даже не знаком с ребятами которые тренируются по Системе у вас в городе.
Но объективно оценивая все написанное:
1 Случай описывает только вашу победу над противником - здесь только поздравления.
2 Лично знаю много случаев когда мастеров в различных контактных единоборствах избивали кусками арматуры наркоманы. Но это не говорит что сами школы единоборств плохи.

Все разборке в стиле "мое кун-фу лучше твоего" вообще считаю бредятиной, и в дальнейшем комментировать не собираюсь.
avatar
"раз выполнение приемов из фехтбухов требует соединения - значит так и сражались." - бред. Сражались используя основные качества оружия. Колоть рубить и резать. То, что описано в фехтбухах - приемы. Приемы позволяющие одним или серией движений сразу победить. Описать такое легко, нарисовать тоже нетрудно. Неудивительно, что контроль чужого оружия и управление противником через него требует соединения.
Да, такое возможно на реальной скорости. Нет, никто на реальной скорости такого стабильно в поединках не показывает. Это оружие момента, подготовленое в секрете оружие против увлекшегося противника. То, что это составляло основу техники - ложная посылка, на которой расплодилось много ложных выводов. Особенно в ЗЕ. Мне кажется потому, что такое можно зазубрить и примерно похоже выполнить на камеру. Оставляя движения ненаполненными. Угрюмо набивать в мишень уколы и по 1000 раз в день пытаться делать скоростные выпады гораздо более утомительная штука :)
Возвращаясь к Кадочникову - на мой взгляд удачный пиар проект. Так не хватало своего, понятного. А тут нам говорят, что учебник физики - лучшее пособие по РБ.
То, что выводя центр масс за площадь опоры мы заставим человека упасть знали и в средние века. Только вот и в морду бить правильно учили, и бросать и все все все. А Большинство ребят, которые на моей памяти в СК что то серьезное показывали - бывшие самбисты, боксеры да вольники :)
avatar
Все правильно. Я еще в начале тема обозначил эту мысль, правда в более сжатой форме. Просто надо понять в чем суть спора о соединении клинков?
Андрей Шиповник Лилеев +1

А по поводу Кадочникова: про средние века полностью согласен, а по поводу морды скажу - Кадочников через науку выявил как бить в туже самую морду так, чтобы не только зубья повыбивать, а свернуть всю челюсть.
avatar
По поводу последнего - простите опять ошибочка. Морду намного эффективнее бить другими способами. Г-н Кадочников просто обнаружил некоторое сходство биомеханики и простой механики. Раструбил всем , что открыл америку и сел зарабатывать на этом денег. А то, что его ученики делают хорошо некоторые вещи - это целиком их заслуга. Сам он , с точки зрения хоть фехтовальщика хоть бойца, двигается посредственно. Тут одно дело придумать, что такое возможно, а другое реализовать. У него самого только отрепетированное шоу и получается.
avatar
Николай Кузнецов,вы видели.чтобы "системники" побеждали на соревнованиях хотя бы городского уровня по смешанным боям(или АРБ,боевому самбо)?
avatar
"Лично знаю много случаев когда мастеров в различных контактных единоборствах избивали кусками арматуры наркоманы. Но это не говорит что сами школы единоборств плохи." - обычно толпой,а так хороший боксер или борец - слишком быстро скручивали/нокаутировали их.
avatar
Игорь - мне попадалась информация что как раз Кадочников ничего особенно не заработал, а вот множество его учеников основали свои системы на его наследии и вели дела коммерчески успешно. Николаю Кузнецову можно ответить то что с показом семинаров на видео с изображением принципов работы оружием по системе Кадочникова знакомы многие, а бойцов которые бы успешно демонстрировали эти знания на турнирах по фехтованию в природе нет. Поэтому оставьте сказки, они непроверяемы, такого видео вам не снять и оно не существует.
avatar
Что ж, Алексей ( если не возражаете - без фамилий), если мне нет необходимости выполнять работу по поиску видеоматериала - не буду.
Сергей Тушканатор Долгарев
42- люди которые занимались только по Системе - нет. Но мой товарищь, который увлекается смешанными стилями, после того как выйграл очередное всероссийское первенство сказал мне: "Помнишь ты фишки с болевыми приемами показывал - спасибо, благодаря им я победил".
Так же еще можно вспомнить о том сколько черных поясов, мастеров спорта и других чемпионов уезжали с семинаров Кадочникова в гипсе, потому что хотели проверить - работает ли Система на полной скорости и в полный контакт.
43 - да нет, обычно один на один. Просто никто в гонг не ударил, и не сказал что запрещенных ударов не существует.

А по поводу всего остального - мне есть много что ответить. Но учитывая что мы не Систему Кадочникова обсуждаем, а фехтование в целом. Поэтому предлагаю дискутировать об этом в отдельных форумах, или хотя бы в рамках отдельной темы. Но если вы несогласны - давайте продолжать.
avatar
Поскольку похожие ответы в лучших традициях мастеров востока уже ранее встречались, вряд ли стоит повторяться. Я предположил что видео об эффективном применении стиля кадочникова в фехтовальных состязаниях отсутствуют, вы согласились. Поэтому тему этого стиля в качестве аргументов в отношении фехтования лучше вообще в дальнейшем не затрагивать.
avatar
Не возражаете, если сам принцип будет обозначен как "сказочников". Метафора....
avatar
Алексей Булавкин. Прочитайте тему сначала и внимательно. Ответы на ваш пост там уже были написаны до этого.

http://vkontakte.ru/video-15062573_152253760#comments
Это напоследок для тему, кто кто тут нам уже "раскрыл все секреты и уязвимости русского стиля".
avatar
Николай Кузнецов - эту тему я читаю внимательнее вас, потому что обсуждение затронутых вопросов с автором темы началось у нас еще до ее публикации. На пару лет уже почти раньше. А то что вы полагаете ответами - это ваша точка зрения, никто ее разделять не обязан.
avatar
Ролику с "забором ресурса" отдельные аплодисменты, это прям неканонично.
avatar
забалтывание противника языком это особая техника. Нераскрытый секрет стиля, особенно хороша для спаррингов! Включаем язык, заводим тему про современные информационные модели и незаметно сокращаем дистанцию))
avatar
Как всем хочется чуда. Ролик с забором ресурса особенно впечатляет. Просто будь человеком, хе хе. И Оппа - все падают как кегли :) Как с темных веков начали факиры по улицам народ дурить, так и продолжается, только в залах.
А Последний ролик - наглядное подтверждение что киай действует как то странно на заточенного на раздачу люлей подготовленного бойца.
:) Забор ресурса..... :)
avatar
А вот если всерьез - то все это работает. На своих же напарниках внутри круга тех - кто верит.Любое сражение с помощью обращения к чужому сознанию возможно только тогда, когда один знает язык сознания другого. В театральной студии, наш мастер спокойно мог проделывать такие же штуки, что и на экране. Просто говорил, "я сейчас тебя коснусь, и ты упадешь полностью расслабившись прамо на пол" подходил и касался, и я падал. Потому что позволил ему в этот момент управлять сосой, доверял полностью. Ну и естественно, не препятятвовал наведенному трансовому состоянию. Потому как расслабиться полностью - великое удовольствие.
А тут - тут простой обман. То, что сейчас сделает с тобой твой Учитель - нихрена не значит. Парню миксфайтевцу из последнего ролика было неинтересно , что будет делать седой и бородатый, он даже не знал что должно с ним произойти. И просто напихал мастеру бесконтактнику кулаком по щам. И так любому бесконтактнику в любой подворотне напихают, если уж выскочили и начали метелить. Тут в глазки не заглянешь и рожу не скорчишь.
А если кто посчитает меня дремучим неучем, и готов проверить свое бесконтактное искусство - прошу , я буду на Рождество в Москве, приезжайте на Рождественский турнир в центральный дом предпренимателя. Поставим там эксперимент. Я встану за углом возьму палку какую нибудь меч там , тямбару. А мастер бесконтактник приготовится меня ронять. А потом я просто выйду из за угла и попытаюсь ударить его палкой по голове. Если бесконтактный бой действительно существует - то у меня нихрена не должно выйти. А что, и безопасно (я же точно не попаду в голову, а улечу к стенке как тот парень, правда?) и наглядно. Мастера я не знаю и он не знает меня. Могу даже разрешить бесконтактно запинать меня поверженного :) Есть желающие?
avatar
Забор Ресурсов - это кажется нечто в духе знаменитого перечня известных террористов:
Ушат Помоев, Улов Налимов, Рекорд Надоев, Отряд Ковбоев, Подрыв Устоев, Погром Евреев, Поджог Сараев, Захват Покоев, Исход Изгоев, Побег Злодеев, Обвал Забоев, Угон Харлеев, Удел Плебеев, Камаз Отходов, Развод Супругов, Забег Дебилов, Парад Уродов, Отряд Кретинов, Улов Кальмаров, Рулон Обоев, Черед Застоев, Квартет Гобоев, Подсуд Злодеев, Друган Братанов, Учет Расходов,
Налог Сдоходов, Разбор Полетов, Мешок Лимонов, Обед Лемуров, Карман Пистонов, Разгул Гормонов, Прыжок Гиббонов, Рожок Патронов, Разрез Батонов, Полет Фазанов, Удар Морозов, Майор Допросов, Пробрал Поносов, Заплыв Матросов, Порвал Баянов, Расстрел Арабов, Запой Гусаров, Сачок Моллюсков, Поход Гераклов, Барак Монголов, Загон Баранов, Пропой Погонов, Отряд Маньяков, Тридня Запоев, Облом Пиндосов, Курган Отбросов, Полно Засосов.
avatar
Игорь Шмелев,
На ролике, который я выложил для вас -наиболее ценны первые 30 сек. и слова про рецепт. Я понимаю, почему человек занимавшийся в свое время русским стилем(судя по вашим утверждениям) так плохо о нем высказывается. Вы не первый такой, но причина всегда одна. Ну что ж, вы очень наглядный пример, что с видом знатока и мастера нести чушь - это намного проще, чем настроить свое сознание на "язык сознания другого". Пусть так. Каждому свое.
Одно остается фактом - Система работает, чтобы о нем ни говорили. Работает она и уличной драке, и реальных боевых столкновениях; и с оружием, и без.
avatar
Одно дело говорить что что то работает, другое - привести конкретный пример. Если работает только в эксклюзивных случаях, у людей с безразмерными сроками самообразования, это не показательно. Должно в массе работать.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.