Про амплитуду, проносы, соединения клинков, структуру и перемещения.

Единоборства
Единоборства: Про амплитуду  проносы  соединения клинков  структуру и перемещенияПрошу прощения за возможные ляпы, ибо в этой группе тему открываю в первый раз.

Итак:
В современном, контактном и не очень фехтовании, можно выделить, 2 хоть и не четких, но мнения, относительно того, как надо бить.
Первое мнение утверждает, что основой для любой фехтовальной техники является каноническая "жесткая" стойка или вариации стоек. из которых наносятся четко обозначенные канонические удары. Все переходы между ударами (а под ударами я имею в виду и уколы и все остальное) тоже выверенны и канонизированны.
Я думаю вполне возможно записать в эту когорту все каноническое фехтование (от классического до европейского исторического и тех видов, что пришли из Японии). По поводу спортивного олимпийского я в сомнениях, там присутствуют некоторые противоречия.
Основными признаками подобного подхода являются наборы "защит и атак" на все возможные позиции, специальная система перемещения в виде своеобразной шагистики и в принципе должна включать весь возможный набор реакций.
Так как системы такого типа тяготеют к перфекционизму, то удары клинком становятся четко ограниченными в траектории. Это позволяет выполнить следующее движение в максимально короткий срок. И подразумевается, что если сделать все правильно, то в тебя не попадут.
У этого подхода, помимо очевидных плюсов, есть еще и минусы. Время отведенное человеку на познание и тренировки ограниченно, и потому изучается таким образом 1-2 вида оружия. Так как изучение целого комплекса движений дело тонкое, то для этого изучения создаются идеальные условия. В виде ровного теплого пола и специальной обуви. Оружие в таких видах естественным образом стремится к облегчению, а сама техника стремительно выходит за грани прикладной. Потому как людям нравится все сложное, и они ищут цимус даже в таком деле. В общем виде и получается ВЫСОКОЕ искуство для определенных условий.
Это все в идеале. Сегодня мало кому кроме профессионалов (учителей) хватает времени на изучение всего многообразия техники. Соревновательный аспект сразу технику кастрирует, так как скоростно-силовые навыки растут много быстрее умений фехтовать и техники сокращаются до "салочек". Может грубовато сказано, но так. Этот процесс искуственно сдерживается.

Второе мнение - это мнение чистых прикладников. В основном дело касается кстати больше ножа, чем меча и шпаги, но есть и исключения. Шашки м "ранятное" фехтование.
Нельзя сказать, что лозунг будет "бей от ситуации", но наряду с присутствием достаточно четких ударных форм есть и разнообразнейшие перемещения, проносы и переходы основанные на инерции бойца и оружия.
Разницу проще всего понять на примере фехтования шестами в японской и китайской традициях. Это, безусловно, будет лучшим примером для определения разницы в подходах.
Мне сложно судить о всех видах сразу, но ключевыми словами в определении разницы будут ПРОНОС, ИНЕРЦИЯ, ФИКСАЦИЯ.

Почему мне это интересно?
Потому, что современный "истфех" в одном из своих направлений пошел по первому пути. И бойцы с четкой структурой, выверенными ударами и перемещениями в стойках в последнее время выигрывают.
Но моя личная практика показывает, что включения движений второго типа и использование дополнительного арсенала позволяет удивить даже очень структурных бойцов. Тем более, что ведение длительного боя в доспехе дает преимущество именно тому, кто умеет использовать момент инерции.
Хотелось бы соединить два способа в своей технике наиболее гармонично. Это кстати китайцам с дао и бо вполне удалось, и услышать мнение тех, кто пробовал или просто принадлежит к той или иной традиции.
Ту ересь, которую предлагают европечеги с вечным соединением клинков прошу сразу не предлагать. Жесть полная.
С уважением.
106 комментариев
avatar
Я же вам сказал, что работает. На учениках в зале. Серьезное БИ не нуждается в мифологизации и наименовании. БИ не нужны ни "характерники" ни маги ни супермены. Они нужны для обоснования перед юными умами превосходства кого то над кем то по неявному признаку. Я видел суперменов и в реале, посмотрите на пацанов во время сдачи на краповый - не надо искать других. Я предложил вам простое и наглядное пособие по доказыванию эффективности бесконтактного боя. Я даже готов выглядеть дурачком и поверженным. Потому как я уверяю вас - после того, как меня толкнет на стену невидимая сила - я все сделаю для того, чтоб потом самому так научиться. Но вот какая штука - сейчас я уверен в своих силах. Я четыре года старательно учил себя бить других людей по всему чему угодно всякими палками мечами ножами итд. Сравнивал свои умения с другими, кому то раздавал, от кого-то получал. От кого то получал так, что потом голова месяц болела. Так что мне не страшно, чего там. Лишний раз об стенку приложит - не страшно. Зато вы получите в моем лице самого пытливого и заинтересованного неофита.
А до тех пор, уж простите, только один факт пока остается фактом. Можно сколько угодно рассуждать о схемах восприятия мира, называть себя человеком, а бойцов - обезьянами, ходить в энцефалитках и много еще чего делать. Фактом, измеримым и понятным останется только явленное превосходство, видимая и сравнительная эффективность, причем не у себя в голове, а в реальности.
"Вы не первый такой, но причина всегда одна. Ну что ж, вы очень наглядный пример, что с видом знатока и мастера нести чушь - это намного проще, чем настроить свое сознание на "язык сознания другого". Пусть так. Каждому свое." - и не надо этой интелигентщины, я хоть и немного, но практикующий тренер, которому приходится на собственном примере, на ристалище показывать эффективность собственных идей и ценность наработок. И мое мнение - все эти бредни о бесконтактном бое, о мистическом превосходстве в бою людей, имеющих другой, особый взгляд намир - просто пудрят людям мозги. Потом этот парень, защищая свою девушку, вместо того, чтоб снести хуком слева полчелюсти подонку сделает странное па выпучив глаза и полючит люлей, а девушку....
В общем кончайте пудрить людям мозги.
avatar
Возвращаясь к теме.
Вот видео. http://vk.com/video4934898_152747515?m=2
Работа с шашкой. У меня есть подозрения , чти это наработки, но я пока не уверен.
Тут как раз очень наглядно видно все то, о чем я говорил. Есть о чем поговорить и что обсудить.
Итак - шашка рубяще режущий (ну и колющий чуть) клинок.
Длинный, легкий, обычно хорошо отточенный. Предназначенный для рубки с коня. Защитных приспособлений для кисти не имеет.
На видео им работают на соединениях.
Я в то, что на видео - не верю. А вы?
avatar
Если уж пошло про бесконтактные техники (а сидеть на работе в понедельник скучно, хочется пографоманствовать), могу лишь вспомнить, что Морихэй Уэсиба в свое время демонстрировал возможность разбросать нескольких соперников, ни разу к ним не прикоснувшись. По его же словам, все строилось на том, что когда твой противник ищет в тебе точку опоры, эта точка пропадает в самый последний момент, когда он уже уверен, что эту точку получил. Тонике настройки сознания этому способствуют. Сам не настраивал, но не имею причин не верить, когда об этом говорит такой человек.

Но вот чему я лично уж совсем не верю, так это тому, что человек, прозанимавшись в каком-нибудь клубе от года до 10 (заметьте, не жизнь, этому посвятивший, а де факто на уровне хобби) в принципе может этим овладеть и сознательно применять. Посему и ценность таких техник для простых смертных практически нулевая. И демонстрации в стиле "и вы это сможете, только придите и забашляйте правильную сумму правильному учителю" у разумного человека ничего, кроме улыбки не вызовут.
avatar
На Морихэя нападали его ученики, которые зачем то искали в нем точку опоры. С разбега, с вытянутыми вперед руками и уже нестабильные в плане равновесия. Фокусы.
avatar
Андрей Шиповник Лилеев
Можно и 20 лет прозаниматься и ничему ни научиться, а можно за год многое осознать. Когда речь заходит о боевых системах, на мой взгляд, срок занятий не показатель.
Перефразируя человека с видеозаписи: если просто стараться махать руками и ногами как это делает тренер или кто-то другой, при этом не понимая что конкретно ты делаешь и для чего - тогда эффект будет сомнителен. Но зато когда человек реально понимает что должно произойти чтобы человек начал искать точку опоры и терять равновесие и тд., тогда копирование движения мастера необязательно.

Что касается бесконтактного боя - имхо, это удел действительно профессионалов. Но даже они говорят о том, что гораздо приятнее вдарить деловеку в контакте, и проще соответсвенно.
avatar
Касательно видеозаписи. Похоже на попытку переложить шпажное фехтование на работу с шашкой.
Для шашки характерны круговые зятягивающие движения - тогда особенности клинка реализуются наиболее качественно. ИМХО.
avatar
Дело не в том, что Уэсиба плохой учитель. Он то как раз хороший. И пиарщик хороший.
По видео мне не нравится разница темпов. Не нравится "расписывание" шашкой вместо сечи.
А вот видео "классиков" на саблях хрен пойми какого года - ощутите разницу: http://vk.com/video-1279919_83557289
avatar
Про переход на личности не понял.
Шашка - смешная. Не по делу.
Фолиоскоп - показателен как архив, но за 130 лет фехтование не стояло на месте.
http://vkontakte.ru/video7768536_134298403 - современная классика.
http://vkontakte.ru/video7768536_137254608 - современная сабля
http://vkontakte.ru/video7768536_134303497 - современная трость.
Мой главный вопрос: о чем спорим-то? А то опять "кто в лес, кто по дрова".
avatar
Разговор был за соединения клинков, являются лим они основой базовой техники на длинных мечах или нет:)
А Ролики, кроме классики - не показатель прогресса.
avatar
Мы уже тут дошли до того, что вопрос шире, чем "соединения"
Имхо:

Являются ли СОЕДИНЕНИЯ основой базовой техники длинного меча? - Вряд-ли. Соединение - одна из возможных ситуаций. Вряд-ли они составляют ВСЮ базу.

А вот являются ли ПРИЕМЫ РУКОПАШНОГО БОЯ такой основой... Фиоре де Либери в первой части Floss Duellatorum однозначно пишет, что да. У Хаттона в "Меч сквозь столетия" эта мысль тоже ясно высказана.
avatar
" соединения клинков, являются ли они основой базовой техники на длинных мечах или нет:)" - думаю что да, являются. Но в том ли варианте как их предлагают клубы немецкой или канадской реконструкции фехтования? Глядя на них можно подумать что правильное фехтование это когда бьют ненаполненным ударом в соединение, исключительно для того чтоб позволить вам выполнить архизамысловатый рычаг. Я тоже против этого возражаю. Чтобы владеть соединением нужно приводить противника в такое состояние когда он не может уже обойти помеху в виде вашего меча на скорости своих серийных связок. Смысл грамотной техники ударов выполнение повторной атаки с учетом помехи при соединении оружия. Соответственно базовая техника заключается как в установлении соединения, так в избегании его. А вот использование соединения это не базовая техника, так как для удержания соединения и выполнения на его основе приема требуется больше времени чем надо для выполнения 2х-3х серийных ударов в заученной связке. Поэтому владение соединением с переходом на прием это мастерская техника, а не база. И заблуждение полагать что все именно так все и фехтовали раз это так нарисовано.
avatar
Ответ верный :) Именно это я и пытался всем объяснить. Владение техникой на уровне соединений - показатель мастерской техники и совершенного владения базой. Нужно превзойти в мышлении человека умеющего выполнять базу, превзойти его в координации и скорости. А для этого - нужно работать в реальных скоростях. И все равно, останется шанс, что пока вы учились управлять слабыми противниками через клинок, кто то упорно годами доводил до совершенства свой выпад или мгновенные рубящие удары. Тем и интересно фехтование разных школ и разных эпох, что нет рецепта победы:)
avatar
А по поводу борьбы - веяние моды тут не стоит исключать. Мышление человека чаще традиционно , чем революционно. Если мастерская техника строилась на приемах и "секретных ударах", то она обязательно должна была содержать в себе выход на эти приемы и удары. Оттуда и преобладание борьбы, как посредника перевода на язык человеческого тела. Ситуация кстати весьма временная, стоило клинкам облегчиться и укоротиться - вся борьба с длительными соединениями куда-то пропала. Я рассматриваю такую смычку примитивных сточки зрения собременного РБ приемов борьбы и фехтования на тяжелом оружии как часть эволюции фехтования. Которая была обусловлена как уровнем культурного развития людей того времени ( а культура тела тогда явно не достигла пика, увы) так и тактико-техническими характеристиками оружия.
avatar
О соединениях, собственно, Андрей ответил - добавить нечего.
Причины облегчения клинков в истории и следствия этого процесса - отдельный разговор.
avatar
http://vk.com/video4934898_152948860
Тут знакомые ребята своим видео, как бы задают вопросы и кое на что отвечают. Тут перегруженные наглухо доспехами ребята. Тут реальная скорость удара. Безусловно, тут пригодится и борьба и соединение:) Она тут есть. Ровно в той мере, в какой их вообще можно применить. У ребят не по году жесточайших поединков за спиной. И кому мне верить? :)
avatar
Господа, вот интересный момент для настройки ума. Человек 10 лет работал только над 5-ю ударами, причем во всех максимально возможных передвижения. Максимум силы в кистях, максимум скорости, полный контроль. Как вы думаете, насколько часто он будет выигрывать поединки используя свою технику?.
По поводу видео с ребятами и копьями. !!!!!!!!!!!!! мне стало страшно. Я проводил несколько поединков с синто(раеальными, заточенными мечами катана), и у меня не было такого мандража, как появился после просмотра ребят с копьями. Просто превосходно.
avatar
На ответ по настройкам ума:)
Если он все это время все это делал с мечем, а не тростиночкой в 400 гр весом - то безусловно он очень часто будет эти поединки выигрывать. Даже не в своих правилах, даже насмерть.
avatar
Ролик интересный, но ринг жалко. Он ведь денег стоит. Боксеры со своих рингов пылинки сдувают, а тут мясорубка в железе. Деревянное ристалище получилось бы дешевле и антуражней.
Андрей Селезнев
Нигде не углядел копий. Может я неправильно понял Вашу мысль?
avatar
они в предыдущих роликах в теме, а не в видео про турнир. Джостинг там. С лошадками.
avatar
А вот про какие копья, а я сразу и не догнал.
avatar
а площадку с мягким ковриком и вправду жалко. я значит не один кто про это подумал.. Резину надо на пол стелить. Как в тренажерке.
avatar
Блин, хочу ринг с фанерным покрытием. :(
avatar
Драйва в ролике действительно много. Вот только у нас в регоине проф. бои как-то не очень распространенны к сожалению. Очень зрелещно.
Вот только возращаясь к теме обсуждения: вся работа через соединение клинков сводится к простому удару кулаком в голову и все. Во всяком случаи что показанно на видео. Также не увидел работу ног, работу тела - все удары вополняются только за счет силы мышц рук. Учитывая что наносятся они серединой клинка (в большинстве случаев), противник даже не столь тяжело бронированный - особых повреждений склонен избежать. Первая пара - простой обмен ударами, как такой зашиты я не увидел. А жаль.
Зато действительно хорошо проработанно у людей- использование ударов рук в ближнем бою. К этому тоже надо прийти. И физ. подготовка тоже на высоте. Но как было видно - даже физически подготовленный человек без подключения к работе мышц корпуса выдыхается очень быстро.
avatar
Делать полноразмерные махи клинками в доспехе - быстрый путь к поражению. Удары естестаенно выполняются не только за счет мышц рук, так вы и 2-х минут не продержитесь, хоть как тренируйтесь. Просто этого уже не так и видно. Диких амплитудных волн вы и не увидите в доспехе, да их и нет. Кородкий упор в пол ногой, скрут и жесткий короткий удар. Позволяет удержать меч почти все время перед собой. Иначе получишь серию в жбан, а это нокаут почти гарантированно.
Удары наносятся серединой клинка, потому как наносить удары кончиком вам никто не даст, нет вы конечно бить то можно, только дистанция контактной рубки на вынос - как раз другая. А бегать все 9 минут в доспехе для полутора - :)
Первая пара действительно не склонна была защищаться, наверное победить хотели :) В профбоях кстати совсем другая система судейства. Засчитываются не попавшие удары, а общее преимущество, и удары возымевшие эффект. Видел и бои где защиты было 90%, но это просто истфех. Тут задача доминировать. А не показывать красивую игру клинка.
Ну и про удары кончиком клинка - это уже притча во языцех. Помимо поражающего действия баллистического удара есть еще и способность тяжелого двуручного оружия сбивать с ног и нокаутировать сквозь шлем. Для этого голову противника должно сильно тряхнуть, тут как раз чуть выше середины -самое то, и удары ощутимы как сбивающие, и просто толчка не выходит. А удар кончиком, при хорошем доспехе просто его помнет.
Можно привести аналогию с РБ, можно сколько угодно бить кулаками человека в стальном шлеме, только руки разобьете, а вот удар коленом будет эффективен, как раз из-за специфики своего динамического воздействия.
avatar
Если я правильно все помню, он мне делал перехват, вполне неплохо, вовремя и уместно.это же не принципиально сложная вещь, если противник подставился, почему бы и не сделать. Конечно, можно и словить, а кому легко?)

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.