Статья - О ката, движке и не только
http://www.fecht.ru/statji/kata1 (с) Александр Зелендинов, Юрий СенчуковПосле одного короткого разговора неожиданно для самого себя разразился здоровенной статьей про мое понимание феномена «ката».
Сразу предупреждаю: то, что я говорю – не абсолютная истина, а мое мнение. То есть, я вполне допускаю, что в чем-то не прав. Но при этом, раз уж мнение есть – значит, оно на чем-то основано, и чтобы его изменить, необходимы серьезные основания.
ЮЮ: Саша всегда стесняется – и по-моему зря: далее увидите, что его мнение вполне обосновано.
АЗ: не стесняюсь, а занудствую безмерно :о)
Начнем издалека.
***
Стиль – это прежде всего манера боя. У любого человека, даже никогда ничем не занимавшегося, если он начнет драться, неизбежно получится какой-то стиль – пусть даже и стиль получания по физиономии. Манера движений и схема действий человека формируется всем его предыдущим опытом, поэтому двух абсолютно идентичных стилей быть не может, как не может быть двух абсолютно идентичных людей.
Но если некоторое количество людей работает очень похоже, то обобщая, можно сказать, что у них один и тот же стиль.
То есть, манера боя может быть индивидуальной (например, Брюс Ли), а может быть и массовой («драка по-колхозному»).
***
Время от времени появляется человек или совместно тренирующаяся группа людей, которые в процессе тренировок вырабатывают манеру боя, оказавшуюся успешной на практике. Правда, сегодня, благодаря рекламе, вполне может быть и так, что на деле она успешной не является, а только позиционируется как таковая, и в результате мощного пиара какое-то количество людей начинают этому верить.
Так или иначе, у той или иной манеры боя через некоторое время появляются поклонники, люди, которые хотят научиться делать также. Их начинают учить. Если хотя бы часть учеников в результате обучения начинает драться а) более-менее успешно и б) в сходной манере (их стили принципиально схожи), можно сказать, что создана школа.
То есть, школа – методика, в результате которой люди, изначально обладающие разными природными кондициями, начинают работать в едином стиле.
ЮЮ: Я бы сказал по другому: школа – это комплекс технических базовых действий и упражнений, а также тактических приемов и принципов, благодаря которым люди обучаются искусству боя. То есть, люди, прошедшие такую школу, начинают строить свои стили – пусть и очень различные – на единой принципиальной основе.
Более того он там анализ делает так ранения конечностей чаще всего когда упавшего противника добивают и он рефлекторно закрывается рука и ногами...
При всем уважении, но кавалерия - это еще и мечи против пехоты в том числе...
Всадники того времени бились не только копьями но и мечами и клевцами,Поражать ноги им не к чему.А вот множественные ранения головы доказывают что одного удара явно было мало.
А передача о которой я писал ранее была про пешее сражение " шит-меч" доспехи в то время были победнее,защиты ног у многих,скорее всего ,не было,естественно ударить в незащишенную переднюю ногу было соблазнительно.
гоплитов ,а бедро защищал шит ,из за щита торчали только голени и голова ,вот они и заковывались в метал.
Защита бедра стала актуальна с отказам от щита у пикенеров.
Про асигару не знаю я по Японии не силен.
"не было,естественно ударить в незащишенную переднюю ногу было соблазнительно."
и
"а бедро защищал шит".
Не специалист, конечно, но мне всегда казалось что пехтура против рыцарей использовала копья/алебарды... Но не "мечи по ногам"...
Конечно не понял вы из тех что утверждают что надо голень рубить?
Значит придется пояснять :
Ист. примеры - легионеры, гоплиты,фалангисты ( Македонского) и пр. имели поножи.Зашита бедер отсутствовала .Это факт. Не из-за красоты,не из-за пафоса ,а неверное по практическим соображениям.
Дальше из жизни ( не большое отступление) : вы в армии служили? Есле служили то обязательно получали кирзачем в голень.Помните каково это? А теперь представте ,что это не кирзач а меч -каково будет????
А теперь представте _ перед вами воин,с шитом и мечем .На нем кольчуга до середины бедра и шлем с бармицей .
Представили?
Теперь скажите куда вы его ударите?В голову? Дак там шлем ,да и щитом он наверное успеет прикрытся.Шанс ,что вы его поразите 2-3% не более.
Или может плечи,или туловище?? Так оно щитом прикрыто.Куда бить будете?????
Теперь совсем сложная задача для кендоиста:))) представте ,что у вас тоже щит и меч. :)
Противник сближается и рубит с верху ,при этом его передняя нога становится опорной на время.
Вы ,подняв щит над головой(для защиты от рубящего с верху) ,присев немного ,рубите его в голень(а она в этот момент опорная! убрать он ее физически не может!)
И все! Дальше дело техники:)и добивания.
Я конечно понимаю что в кендо такой фокус не пройдет ,что у вас нет щита и удар в голень автоматически откроет голову кендоиста Но жизнь на этом не заканчивается,кроме кендо есть и европейскоет фихтование:)))
Манускрипт I.33 - ознакомтесь пожалуйста с этим источником (13 век) - там вы найдете столько атак по ногам и защит от них, что у вас пропадет всякое желание спорить о том, что удар по ногам в средние века в европейской традиции считалсь не только возможным но и весьма аффективным раз его учили наносить и от него учили защищаться.
После этого дискутировать бессмысленно... Источники четко утверждают удары по ногам в европейской боевой традиции БЫЛИ и их УЧИЛИ правильно наносить и правильно от них защищзаться, вне зависимости от того признаются они сейчас в японской традиции боя синаями или нет...
В общем, стандартное окончания дискуссии с Вами Алексей Bac9I Лопатин...
" Во время правления великого герцогаГиза некий гасконский дворянин по имени Провильон, не умевший держать язык за зубами. позволил себе несколько замечаний, в высшей степени обидных не только для кого то конкретно. но и для всего итальянского народа. Оказавшийся рядом итальянский дворянин, высокий парень и хороший боец. счел своим долгом покарать наглеца и силой меча отстоять честь своей нации. Он бросил болтуну вызов. Секундантом Провильона стал месье де Пенн, а его противника - Паоло Джиордано. Они вышли на арену и по завершении стандартных церемоний начали поединок. Итальянец нанес французу такой сильный удар поперек бедра, что тот свалился наземь и поспешил отречься от своих нелицеприятных замечаний в адрес земляков победителя. Итальянец великодушно даровал сопернику жизнь, но тот уже и так был наказан, ибо остался калекой до конца своих дней."
http://sb.pp.ru/clements/clem000f.htm
она по моему есть в Копилке, но ссылка на дрыномашец не помешает.
цитата из Клементса:
"Даже кендо иногда приводят как еще одно оправдание ограничения ударов по ногам. Так как кендо является формой ритуального поединка с мечом, там не бьют ниже пояса, не говоря уже о ногах. Это связано с вопросам этикета, и другими проблемами, не относящимися к безопасности и эффективности ударов по ногам. То же самое можно сказать о современном рапирном фехтовании, зона поражения в котором ограничена туловищем, а также о фехтовании на саблях, где эта зона находится выше пояса. Фехтование на шпагах, с другой стороны, включает все тело".
"Романский меч" - вполне устоявшийся термин, я думаю меня поняли :-)))
Что касается "конструкции и массы", то опять не понял. Уколов и в тямбарой в спортмече, и мечом в турнирном истфехе бьет последней третью клинка. Вы имеете в виду, чт у него мечи неправильные. а правильными он бил бы серединой? :-)
2 259:
Во-первых там написано уже не сто, а девяносто процентов, разница принципиальная. Во-вторых Вас9 писал про себя и кого-то еще конкретного. Вполне возможно, что он действительно вполне в состоянии гарантировано поразить из дзедана того, с кем он там дискутирует, откуда я знаю.
"кендо против шпаги напоминает укол в ногу против разрубленой головы"
Цитируйте точнее. Кендо против шпаги - это с высокой вероятностью проколотая нога кендоиста и разрубленная голова шпажиста, что ничуть не умаляет достоинств спортивной шпаги.
"Опять таки возвращаемся к парадоксам Сильвера выживу я или нет это вопрос а вот что вы труп это гарантия 100%"
Вообще не понял, к чему это.
"Кстате перелома не заметил"
Это уже к психиатру, или по меньшей мере невропатологу. Перелом "не заметить" нельзя, это невероятно больно.
Лучевых костей в руке кстати одна, вторая кость предплечья естественно называется подругому.
"Вы явно скромничаете"
О да! :-)))
"кендоистам ,в реальности приходилось использовать свои навыки ???"
Уточните свой вопрос.
А кендо балет конечно, никто и не спорит. :-)))
2 260:
"Приезжай в Тулу на шталенштурм"
Я подумаю. На самом фестивале мне права особенно делать нечего. И потом будет, согласитесь, очень обидно, если я реально поеду, а вы внезапно волчанкой заболеете от удивления. :-)
2 264:
"Дак там кавалерии дофига наверное,было"
А Вильгельм-завоеватель конечно широко известен тем, как он не использовал кавалерию :-))))
2 274:
"Пехотинец с мечом против конного рыцаря... Я хочу это увидеть..."
Есть мнение, что это будет может и поучительное, но очень короткое зрелище :-)))
2 276:
Что доказывает, что удар в ногу был действием неожиданным, ergo - редким.
2 278:
"В кендо просто нет ряда ударов поэтому оставшиеся кажутся единственно полезными."
Шо ж вы так сурово тупите?! Не кажутся нам эти удары единственно полезными, но ударов мечом по ногам нет (или почти нет) ни в японской традиции, ни в европейских трактатах. Ну нету. Наверное не зря. :-)))
"Иначе на каждом следующем противнике с вероятностью 100 % будешь оставаться без ноги"
Слушайте, ну прекратите вы путать бой со спортом. Это там, где никого не убьют можно рискнуть пропустить удар в голову ради возможности ударить в ногу, а в настоящем бою надо для начала пережить данный конкретный бой, ради чего можно и рану ноги потерпеть (тем более, что противник, видя что я не защищаюсь, а атакую его в голову наверняка не будет продолжать атаку, а попробует спастись) :-))))
2 280:
"Манускрипт I.33 - ознакомтесь пожалуйста с этим источником (13 век) - там вы найдете столько атак по ногам и защит от них, что у вас пропадет всякое желание спорить о том, что удар по ногам в средние века в европейской традиции считалсь не только возможным но и весьма аффективным раз его учили наносить и от него учили защищаться."
Просмотрел еще раз манускрипт, атак по ногам не нашел _ни_одной_.
2 282:
В отношении кендо Клеменс конечно ошибается, перенося на него европейские принципы, но выводить ноги из поражаемой зоны в истфехе конечно нельзя, со щитом (да еще фактически неразрушаемым) бить в ноги иногда совершенно необходимо.
"Шо ж вы так сурово тупите?! Не кажутся нам эти удары единственно полезными, но ударов мечом по ногам нет (или почти нет) ни в японской традиции, ни в европейских трактатах. Ну нету. Наверное не зря."
вы уверены что ударов по ногам нет в кендзюцу? вы хорошо изучали европейские трактаты? Вот Клементс я думаю хорошо изучал, и не считает нужным выводить ноги из зоны поражения. По книге А.Хаттона буквально сразу можно вспомнить наставления по бою с двуручным мечом, где есть прямые рекомендации по ударам в ноги. А насчет фехтования, унаследовавшего традиции манускрипта 1.33 абсолютно точно можно сказать что там удары в ноги есть:
http://sb.pp.ru/fence/lign003.htm
Да и манускрипт 1.33 вы интерпретируете заведомо неверно, большое количество защит нижнего уровня на иллюстрациях можно отнести только к наличию широкой практики ударов по ногам:
http://vkontakte.ru/photo-7447335_174606387
Я лично знаю парня, которому раздробили палец, а он об этом узнал сняв перчатку. О внутренних травмах часто узнаешь на следующий день.
Уколов, бьет той частью клинка, которой это удобно в данный момент. И концом и серединой. Пару раз с ним сражался и много наблюдал.
Удар концом клинка в ист фехе часто рикошетит от шлема, как от стенки горох, если это не фальшак, а меч с балансом около 10 см. Удар середкой сочетает и силу и скорость, такие удары вминают шлема. Удар лезвием в районе гарды, глушит как молотком, скорости мало, зато жесткости хоть отбавляй, по хлеще чем яблоком. Эксперименты Алексея, лишь подтверждают практику, другое дело, что идеальные модели ударов в бою получаются по другому, много сопутствующих факторов, но закономерности одни.
Это не подчеркивает что лучше ломать таки голову противника?
А.Бесфамильный прям уж и конец?
А Сильвера не почитаем?Для защиты в поединке считалось достаточным щит и шлем отчего?