Статья - О ката, движке и не только
http://www.fecht.ru/statji/kata1 (с) Александр Зелендинов, Юрий СенчуковПосле одного короткого разговора неожиданно для самого себя разразился здоровенной статьей про мое понимание феномена «ката».
Сразу предупреждаю: то, что я говорю – не абсолютная истина, а мое мнение. То есть, я вполне допускаю, что в чем-то не прав. Но при этом, раз уж мнение есть – значит, оно на чем-то основано, и чтобы его изменить, необходимы серьезные основания.
ЮЮ: Саша всегда стесняется – и по-моему зря: далее увидите, что его мнение вполне обосновано.
АЗ: не стесняюсь, а занудствую безмерно :о)
Начнем издалека.
***
Стиль – это прежде всего манера боя. У любого человека, даже никогда ничем не занимавшегося, если он начнет драться, неизбежно получится какой-то стиль – пусть даже и стиль получания по физиономии. Манера движений и схема действий человека формируется всем его предыдущим опытом, поэтому двух абсолютно идентичных стилей быть не может, как не может быть двух абсолютно идентичных людей.
Но если некоторое количество людей работает очень похоже, то обобщая, можно сказать, что у них один и тот же стиль.
То есть, манера боя может быть индивидуальной (например, Брюс Ли), а может быть и массовой («драка по-колхозному»).
***
Время от времени появляется человек или совместно тренирующаяся группа людей, которые в процессе тренировок вырабатывают манеру боя, оказавшуюся успешной на практике. Правда, сегодня, благодаря рекламе, вполне может быть и так, что на деле она успешной не является, а только позиционируется как таковая, и в результате мощного пиара какое-то количество людей начинают этому верить.
Так или иначе, у той или иной манеры боя через некоторое время появляются поклонники, люди, которые хотят научиться делать также. Их начинают учить. Если хотя бы часть учеников в результате обучения начинает драться а) более-менее успешно и б) в сходной манере (их стили принципиально схожи), можно сказать, что создана школа.
То есть, школа – методика, в результате которой люди, изначально обладающие разными природными кондициями, начинают работать в едином стиле.
ЮЮ: Я бы сказал по другому: школа – это комплекс технических базовых действий и упражнений, а также тактических приемов и принципов, благодаря которым люди обучаются искусству боя. То есть, люди, прошедшие такую школу, начинают строить свои стили – пусть и очень различные – на единой принципиальной основе.
еще бы - они показывают что механика нанесения удара в кендо ущербна, и любой чих делает удар не эффективным.
Анализируем:
а) Я очень сильно сомневаюсь, что в броне можно так стартовать.
б) Даже если стартовать, то на такой скорости это будет обычный таран, причем сменить направление и затормозить в не сможете... Подошва сапог не позволит.
в) Таким ударом я обычно сажаю древковым человека, который стоит ко мне боком и просто не способен делать этот маневр даже теоретически.
г) В клинч входят не так.
2Алексей
Не нужно так говорить. В кендо наносят не только шлепки, часто тоже удары неебической силы.
Это, как сказал бы Алексей Капустин, ничего не доказывает)) Ну некоторые просто бьют с использованием европейской механики удара. Но не большинство. А если учесть что нет разделения на весовые категории, то и вообще многое можно объяснить. Там где человек весом в 60 кг топнет в пол на 500 кг, человек весом в 120 рискует провалиться в подвал.
Качественно простые модели могу построить.
Точно создать модели численно у меня не выйдет. Нету аппаратуры. Тем более, что я уезжаю скоро усилять "электро-магнитный щит" родины в НИИ под Москвой)
Однако, у меня есть знакомый кендоист с моего факультета. Я думаю, что мы с ним посоветуемся и сделаем ряд тестов по рубке, перемещениям и т д. Заодно посмотрю у него точно механику его удара, т.к. я уже начал ее забывать. Если получится - выложим видео и расчеты.
И очень популярно в японии по тойже причине - отсутствие травматизма.
Там тоже упор на духовность и правильность движений, а попадание в цель - второстепенно.
Тоже самое ката стрельбы из кремнивого мушкета.
Попытка завязать все на философии и внешнем эффекте - убило в воинском единоборстве и исскустве истинный смысл убийства противника.
Кст стрелки из лука тоже считают себя настоящими воинами - достаточно поглядеть на соревнования что бы убедится в обратном.
И самое смешное что есть в японии люди которые занимаются действительно настоящим исскуством, просто популяризация техник преднозначеных для бизнесменов и студентов держит это в тени.
Пример мастерА каратэ с акинавы.
Зачастую можно встретить мастера одной школы (причем лет так за 60) занимающегося в другой школе с первогодками и т.д.
На вопрос зачем - ответ прост -"Я не знаю этого стиля, вот и учу"
И это состоявшиеся бойцы со своими школами.
Так назревает вопрос, а че наши кендоисты так уверены в своей правоте даже ни разу не посетив другие школы. Вот лично я что бы составить свое мнение о мире боевых исскуств в течении вот уже 20 лет занимаюсь в разных школах, и может по мне и не заметно но в рукопашке и фехтовании я пипец какой не подарок,( не с моих слов).Не занимался только такими вещами как капуэра, и д.р. такими же требующими большой подвижности в воздухе (габариты не позволяют, зато пазваляют работать двуром одной рукой, ну тут тоже хитрости свои).
И когда люди немного старше моей дочери (не все) начинают выражать точку зрения не обосновано, вместо того что-бы просто попробовать и убедится -
немного напрягает.
"они показывают что механика нанесения удара в кендо ущербна"
Как уже неоднокрано отмечалось ранее, какова механика нанесения удара в кендо вам неизвестно. :-)))
2 190:
"Я наношу 2 уд/с полуторным мечом"
От зопы? Думаю, что все-таки нормальных.:-)
"Вам нужно в доспехе преодолеть дистанцию 2м"
Допустим (вообще-то заметно меньше, поскольку в обсуждаемой убертехнике удар наносится серединой клинка).
"Считаем, что вы увидели мой замах (по идее вы среагируете, когда я уже выполню половину замаха, т.к. иначе вы не поймете, что удар будет от жопы"
Не так. Тут мы кстати походим к интересному моменту, который касается настоящей темы дискуссии.
Ситуацию следует рассматривать не саму по себе, а в контексте боя. Я могу не воспользоваться первой же атакой противника для входа в клинч, но избежав ее иным способом пойму, что противник наносит черезмерно размашистые удары и "войду" на следующем. Права, в постановке вопроса "удар от зопы серединой клинка", клинч будет просто рефлекторной реакцией, из под меча окажется проще уйти вперед, чем назад.
"Я очень сильно сомневаюсь, что в броне можно так стартовать"
Смотря какая броня. Но при хорошей технике перемещений особой проблемы не будет.
"Даже если стартовать, то на такой скорости это будет обычный таран, причем сменить направление и затормозить в не сможете"
Небесспорно, и в то же время некритично. Ну таран и таран. :-)
"Таким ударом я обычно сажаю древковым человека, который стоит ко мне боком и просто не способен делать этот маневр даже теоретически."
Что показывает вас разумным человеком. Про топоры-алебарды разговор особый, там техника другая. Ну и естественно с противником, который по той или иной причине ограничен в действиях можно не особо церемонится, кто бы спорил. :-)
"В клинч входят не так"
Простите, не как?
2 191:
"А если учесть что нет разделения на весовые категории"
Что конечно профанация. В настоящих боевых искусствах учат драться только с равным по габаритам противником. :-))))))))))))))))
2 196:
"я все же противник больших кат"
Вот на этот счет - плюсадин.
Длинные комплексы похожие на ката каратэ в фехтовании не нужны. Собственно, в этом и кроется касяк статьи: авторы судят о применимости формальных комплексов в фехтовании по формальным комплексам в рукопашном бое, а они сильно отличаются.
2 198:
"отсутствие травматизма"
Кендоисты мрачно смеялись, обрабатывая друг на друге кровоподтеки. :-)))
"Там тоже упор на духовность и правильность движений, а попадание в цель - второстепенно"
В результате ябусамэ поражают с седла, в галопе, три мишени подряд, расставленные с десятиметровыми интервалами и пробивают сантиметровую доску навылет. Опять таки, профанация. В настоящих боевых искусствах главное и обвешенного шописец лука, с которым не в лес, в метро войти страшно попадать в полигонных условиях в бумажку. :-)))
Все это конечно "убило в воинском единоборстве и исскустве истинный смысл убийства противника".
Эти кендоисты, которые даже поразив противника обязаны продолжать контролировать ситуацию, а победив не смеют демонстрировать радость, поскольку произошло убийство, которые кланяясь с дистанции в восемь метров непременно не теряют из вида противника и в подметки не годятся брутальным реконструкторам, которые с благородным гыгыканьем лупят друг друга тупыми железками по шлемам. :-)))
"а че наши кендоисты так уверены в своей правоте даже ни разу не посетив другие школы"
Встречный вопрос: а с че ты взял, что кто-то чего-то не посетил?
А напрягает - расслабься и получай удовольствие. :-)))))
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B3%D1%8...
Лупить тупыми железяками по шлемам было занятием брутальных мужиков еще с 12 века и рассматривалось тогда, как тренировка к реальному бою. Теперь так для реального боя стало тренироваться нельзя( Потому, что лупить вениками и скорбить о смерти надежнее, как говорят некоторые товарищи. Жаль в 13-ху об этом не знали(
P.S. Один мой знакомый умеет делать сальто и поднимать ногу выше моей головы. Он тхеквондист. А я так не умею. Он со мной подрался - не помогли ему умения(
Уверен. Как раз пафоса там нет ни на йоту, и "скорбения" конечно тоже, а добавляет это самодисциплину и, со временем, понимание такого немаловажного аспекта фехтования как неизбежная смерть некоторых участников процесса.
2 201:
"что ближе к реальному бою: бугурт или кендо"
Очень некорректное сравнение. Кендо - система обучения, путь в жизни, извините мой невольный пафос, бугурт - конкретная разновидность военной игры. Если ставить тот же вопрос в равнозначных понятиях:"что ближе креальному бою: бугурт (турнирный бой) или синай сиай (дзигейко, ката)", то сравнение вполне возможно будет в пользу бугурта. Цимес в том, что это в кадом случае только один аспект подготовки (и именно поготовки, а не моелирования боя). По большому счету все названные "упражнения" достаточно далеки от реального боя, чтобы не сравнивать их по этому критерию.
"Лупить тупыми железяками по шлемам было занятием брутальных мужиков еще с 12 века и рассматривалось тогда, как тренировка к реальному бою"
Именно, что тренировка! И сиай тренировка. И судить по опыту тренировки о реальном бое было бы неправильно.
"Один мой знакомый умеет делать сальто и поднимать ногу выше моей головы. Он тхеквондист. А я так не умею. Он со мной подрался - не помогли ему умения"
Извините, и чо? Это к чему было написано?
Рубящий удар не бывает секущих, сверху потому что голова у человека сверху, потому что замахом вверх ты защищаеш свою голову и много еще потому.
" Почему не снизу?"
Есть в кендзюцу и такие
" Почему не чистый режущий без замаха?"
Это что за зверь?
" Почему колющий только в горло? "
Потому что человек почти 100% умирает.
"Из за доспехов? Так кендо же имитирует бой без доспехов, с костюмным мечом-ножом катаной?"
В среднии века не было разделения на гражданский и военный боем техника и оружие было одно и тоже. Меч же может быть и нодати в технике не меняется.
" Значит должны оцениваться и удары без замаха- как режущие так и колющие, причем во все части тела."
Вы у себя оценивайте как хотите а в кендо без вас разберутся
То что голова у человека сверху не мешает убивать его дыркой в пузо или порезом бедра. Аргументация ваша ни к черту не годится, как обычно.
"Есть в кендзюцу и такие" - в кендзюцу еще можно кидать бомбы нинзя и бегать по воде, при этом в кендо почему то эти удары не допускаются. Что, массы синая не хватает чтобы так же громко шлепать удочками снизу при вывернутых кистях? ага. конечно. массы меча то нету, и предварительный разгон синая бесполезен, вот и выглядят такие удары тупо рядом с остальными, основанными на кистевых хлопушках) Настоящие удары подходят только для мечей имеющих вес?)))
"Это что за зверь?" - режущий удар в живот или горло, проведенный от середины клинка до острия. Раз в секущем ударе есть компонент режущего, чего же нет самого режущего? О сенсей вон говорил что это в сравнении с уколом и рубкой наиболее совершенный удар, резать можно к себе и от себя) куда это он делся, раз против костюмированного самурая он так эффективен?
"Потому что человек почти 100% умирает." - при ударе в сердце человек тоже 100% умирает. В печень в условиях боя - практически тоже 100% Тогда зачем эта заунывная самурайская стилизация нужна?
"В среднии века не было разделения на гражданский и военный боем техника и оружие было одно и тоже. Меч же может быть и нодати в технике не меняется." вы это почаще повторяйте. чтоб мысль ассоциировалась именно с вами))) как ваша личная фантазия. На войне бой подразумевал ношение доспеха, и оружие имеющее выше потенциал боя против доспеха. В гражданских поединках бой велся только в одежде, и оружие использовалось то которое носилось с КОСТЮМОМ. Ну и конечно техника боя двуручным мечом и полутораручным одна и та же)) там где полуторное оружие есть шанс использовать усилие одной руки, а двуручное оружие требует для эффективного удара обе, и особые траектории ударов, учитывающие длину клинка.
"Вы у себя оценивайте как хотите а в кендо без вас разберутся"
и не надейтесь, в вашей секте я участвовать не тороплюсь)
"вы это почаще повторяйте. чтоб мысль ассоциировалась именно с вами))) как ваша личная фантазия. На войне бой подразумевал ношение доспеха, и оружие имеющее выше потенциал боя против доспеха."
А что в Европе до 16 века дрались разными мечами?На войну с одним а на рынок с другим?
А что на дуель выходили не в доспехе?
А что техника боя была разная?
А что самурай с доходом в 50 коку мог позволить себе набор мечей?
А что технология изготовления катаны и тати разная?
А что 30 см разницы катаны и нодати меняют технику?
А что в Европе и Японии не носили коьчуг под одеждой?
Таких "а что?" можно написать еще?Только вы Алексей нагенерируете бреда на еще 5 листов.Вот о чем я говорю когда извеняюсь...
И еще когда пишете того нет в кендзюцу сего вы хоть книгой "5 колец сверяйте", а то выходит как с уколом в который вы не верили.
"А что на дуель выходили не в доспехе?" на дуэль принято было выходить в рубахе, а у баб даже с голой грудью) - учить матчасть)
"А что техника боя была разная?" - была разная.
"А что самурай с доходом в 50 коку мог позволить себе набор мечей?" самураи сражались не только мечами, оружием основного порядка были лук стрелы и копье)
"А что технология изготовления катаны и тати разная?" причем тут технология изготовления? разница в параметрах есть и это уже нам подходит)
"А что 30 см разницы катаны и нодати меняют технику?" я махаю преимущественно двумя руками, и долго, для меня разница есть. Европейские авторы фехтбухов например устраивали споры какой должна быть техника двуручного меча - отличали ее от управления обычным оружием. Нодачи это достаточно длинный меч чтобы выполнять им например удары снизу. Ну и склоняюсь к мысли что в тесноте его тоже не использовали. Еще поискать различия?
"А что в Европе и Японии не носили коьчуг под одеждой?" - какое то неорганизованное замечание. Японская кольчуга и европейская различаются. Я например могу сделать вывод не в пользу катаны - что что даже такая говенная по строению кольчуга как японская уже делала колющий удар катаной безвредным. А она по структуре чистое решето. Значит колющий удар катаном был хуже удара европейским мечом, а шпагой и подавно.
"Таких "а что?" можно написать еще?Только вы Алексей нагенерируете бреда на еще 5 листов.Вот о чем я говорю когда извеняюсь..." так вы пишите, не один же я делаю выводы из вашего знания темы)))
"а то выходит как с уколом в который вы не верили." - что я не верил в существование укола это ваша интертрепация) - есть куча мест в обсуждениях где я говорю про тычки катаной и про заточку меча специфичную для прорезания уколом органики. Заточка по принципу сапожного ножа - в коже и ткани режет, в металле застревает легче чем европейская форма острия. Спор я мог поддержать насчет выпада, на который у вас нет источников. Книжки про будзюцу я читаю с удовольствием, вы не думайте что я уж совсем буду притворяться дегенератом)
" Книжки про будзюцу я читаю с удовольствием, вы не думайте что я уж совсем буду притворяться дегенератом)"
Почему же вы утверждали что катаной не кололи, а сейчас утверждаете что нет ударов снизу вверх и режущих(в русском переводе книге 5 колец называется "полоснуть")?
""А что техника боя была разная?" - была разная."
Доказать забыли?
""А что самурай с доходом в 50 коку мог позволить себе набор мечей?" самураи сражались не только мечами, оружием основного порядка были лук стрелы и копье)"
Сравните вопрос и ответ.
" Когда надевался повседневный костюм, оба меча засовывали за пояс, что было исключено при ношении доспехов, в этом случае катана подвешивалась преревязи или к косиате"
Тернбулл "Самураи"
""А что 30 см разницы катаны и нодати меняют технику?" я махаю преимущественно двумя руками, и долго, для меня разница есть. Европейские авторы фехтбухов например устраивали споры какой должна быть техника двуручного меча - отличали ее от управления обычным оружием. Нодачи это достаточно длинный меч чтобы выполнять им например удары снизу. Ну и склоняюсь к мысли что в тесноте его тоже не использовали. Еще поискать различия?"
Я склоняюсь к мысли Капустина вы не умеете наносить удар.
у тебя какая то волшебная призма есть для чтения текста наоборот? где я написал что не было ударов снизу? Где я написал что нет режущих? В кендо на синаях? привести цитату из текста? Лопатин, у тебя зрение хорошее? или понимание слов в предложении через раз выключается?
""А что техника боя была разная?" - была разная."
Доказать забыли? - бой с дистанции подразумевает короткие удары легкой частью меча с большого расстояния, бой в доспехах - приложение силы на средней дистанции инерционными ударами и борьбу в клинче. Доказательство - картинки фехтбухов. Их конечно можно трактовать в меру своей испорченности, что например часто делает Капустин, который считает что в бою против доспехов били только гардой и держа меч за лезвие.
А что самурай с доходом в 50 коку мог позволить себе набор мечей?" самураи сражались не только мечами, оружием основного порядка были лук стрелы и копье)" - а вот тут надо посмотреть, в каком месте служили самураи у которых не было чего то из военного оружия - может они за сортирами присматривали.
"Я склоняюсь к мысли Капустина вы не умеете наносить удар. " вот выложи сначала сам видео со своими ударами мечом, а то для меня например очевидно что это тебе нечего показать.