Статья - О ката, движке и не только
http://www.fecht.ru/statji/kata1 (с) Александр Зелендинов, Юрий СенчуковПосле одного короткого разговора неожиданно для самого себя разразился здоровенной статьей про мое понимание феномена «ката».
Сразу предупреждаю: то, что я говорю – не абсолютная истина, а мое мнение. То есть, я вполне допускаю, что в чем-то не прав. Но при этом, раз уж мнение есть – значит, оно на чем-то основано, и чтобы его изменить, необходимы серьезные основания.
ЮЮ: Саша всегда стесняется – и по-моему зря: далее увидите, что его мнение вполне обосновано.
АЗ: не стесняюсь, а занудствую безмерно :о)
Начнем издалека.
***
Стиль – это прежде всего манера боя. У любого человека, даже никогда ничем не занимавшегося, если он начнет драться, неизбежно получится какой-то стиль – пусть даже и стиль получания по физиономии. Манера движений и схема действий человека формируется всем его предыдущим опытом, поэтому двух абсолютно идентичных стилей быть не может, как не может быть двух абсолютно идентичных людей.
Но если некоторое количество людей работает очень похоже, то обобщая, можно сказать, что у них один и тот же стиль.
То есть, манера боя может быть индивидуальной (например, Брюс Ли), а может быть и массовой («драка по-колхозному»).
***
Время от времени появляется человек или совместно тренирующаяся группа людей, которые в процессе тренировок вырабатывают манеру боя, оказавшуюся успешной на практике. Правда, сегодня, благодаря рекламе, вполне может быть и так, что на деле она успешной не является, а только позиционируется как таковая, и в результате мощного пиара какое-то количество людей начинают этому верить.
Так или иначе, у той или иной манеры боя через некоторое время появляются поклонники, люди, которые хотят научиться делать также. Их начинают учить. Если хотя бы часть учеников в результате обучения начинает драться а) более-менее успешно и б) в сходной манере (их стили принципиально схожи), можно сказать, что создана школа.
То есть, школа – методика, в результате которой люди, изначально обладающие разными природными кондициями, начинают работать в едином стиле.
ЮЮ: Я бы сказал по другому: школа – это комплекс технических базовых действий и упражнений, а также тактических приемов и принципов, благодаря которым люди обучаются искусству боя. То есть, люди, прошедшие такую школу, начинают строить свои стили – пусть и очень различные – на единой принципиальной основе.
Яков да можно какую угодно школу считать лучше не совсем проэто речь.
"шпага по крайней мере ранняя"
Вы уверены что шпагу вы не путаете с рапирой? 90% людей путают, потому что у шпаг на сколько я знаю чаще трехгранный клинок и рубить им не очень...В том смысле что череп не возьмет.
Что не ясно?
p.s." Как дофехтуешся до такого уровня, тогда и возмущайся.))"
Кстати какого? Типо где выступал что выиграл?
Ты на соревнованиях выступаешь, а я уже нет, щас ребята выступают которые у меня занимались и на панцеркампфе первые места брали ,а не на, пусифайтах!!!
Все понятно то есть не умея фехтовать вы еще и судите?
Не такой уровень мне не надо....
"Они достаточно легкие, например фальшион Коуниерса. И они ни в коем случае не похожи на кувалду, точка максимально эффективного удара не находится у фальшиона на конце последней трети. закономерности по распределению силы в ударе те же самые что и у прямого меча, баланс не настолько значительно отличается. "
Сие просто бред если фальшак не отличается от меча зачем огород?
"Учи матчасть, ранние шпаги оч на мечи похожи."
Уже рапира не похожа на меч, тем более колишмард, а шпага на меч похожа как вилка на вилы
http://vkontakte.ru/photo53727591_155072209
Кстати называет это колишмардом, насколько я понял это переход от рапиры к шпаге
Ща самарочусь скину древний ролик с настоящей дуэлью.
Называют почему-то боем на саблях но клинок шпажный.
Не такой уровень мне не надо...." ты чтото любую дискусию сводишь на попытку обмена репликами : - Дурак/ - Сам дурак. Если я не умел бы фехтовать, не занимался бы вдвое больше тебя фехтованием. Не создавал бы клубы, не работал бы тренером. Ученики не побеждали бы в турнирах, не проходили бы атестации по иф. Нудное бессмысленное гонево твоя стихия.
А работать тренером... вон в Риме конь в сенате заседал...
p.s."Нудное бессмысленное гонево" это твои статьи ничего более бестолкового не читал
"Я долго не мог понять, все эти ката - зачем они? Несмотря на утверждения адептов восточных единоборств, будто бы ката являются важным звеном любого боевого искусства, я лично ничего особо полезного в них не вижу. В конце концов, ведь ни у нас, фехтовальщиков, ни у борцов, ни у боксеров ничего подобного в методиках нет! А потом я вспомнил: массовое обучение фехтованию на винтовках со штыком в 30-е годы. Сотни, тысячи простых людей по выходным дням приходили в парки и на площади города, где опытные инструкторы показывали им основные приемы передвижения, защит и атак. А заканчивалось это все разучиванием приемов в определенной послеовательности: "Коротким коли, с шагом назад вправо закройся, длинным коли..." Исполняли это как в одиночку, так и группами. Таким способом люди лишь чуть-чуть соприкоснувшиеся с фехтованием показывали друг другу, как они выучили приемы. Это была низшая стадия знакомства народа с единоборствами. И это действительно напоминало ката! И я думаю, что Восток, с его глубокой традицией, просто продолжает пребывать в такой вот зачаточной стадии." (с)
2 #82
"А базовый удар - это удар дробящий"
Дураки предки, зачем-то мечи точили.
"вы явно поклонник бильярда"
Есть такое дело, хотя играю крайне посредственно. Тем не менее теннис для фехтовальщика - великое дело.
"Так уж и пишите, что все изучалось под микроскопом и заносилось в амбарную книгу."
Не о том речь, что все заносилось, а о том, что без подтверждения источниками ничего категорично утверждать нельзя.
"книги мастеров передавали оригинальные, авторские приемы, а не то чем пользовались повсеместно"
См. предыдущий абзац. Кроме того есть техника базовая, и есть техника сложная. Базовая техника может не рассматриваться в трактате отдельно, но она все равно входит в состав сложной, и если в изображении сложной технике какой-то базовый элемент не встречается, это значит, что он скорее всего вообще не применялся. Например швыряние зеленого ежа. :-)
"Учитывая то что эти книги часто преподносились в дар королям и высшей знати, в атласах изображались только нестандарные и специфические методы"
Учитывая, что учебник Фихтенгольца по мат. анализу предназначен для вузов, в нем не содержится базовых арифметических действий. :-)))
"дающие преимущество над обычным стилем фехтования"
Тогда зачем "обычный стиль" нужен?
"но вы почему то свято верите что фехтовали строго по книжке"
Какая у вас буйная фантазия! Вы все время что-то за меня домысливаете. :-)))
"объясняют как воспользоваться ошибками стандартного фехтования"
Вообще-то нефига. Посмотрите тех же Gladiatores - они очень интересно показывают эти техники в развитии, одну проив другой, каскадом.
"Или вы поклонник метода "не выкопано, значит не было""
Я поклонник метода "утверждаешь - обоснуй". Поскольку если этот метод не применять, то появится множество бредовых идей, которые практикой никто не проверит, а доказательств их адепты приводить не желают.
Спасибо кэп, но речь была не об этом :-)
"военные навыки боя с оружием все равно являются базовыми, так как они универсальны и предназначены к более широкому спектру ситуаций."
И снова птичка Обоснуй. С какой бы стати военные навыки были универсальнее? В армии все предельно упрощают, да и учат солдата мало и не тому.
2 87
Димсан, вы тролль лжец и девственник.
2 89
"Я соревнования раз в два месяца провожу"
<<И всегда их выигрываю>> :-)))))))
2 90
"полагал ... французкую школу синтезом испанской и итальянской"
Не совсем так, испанская школа развивалась обособленно, французская выросла из итальянской. Она была уже сугубо дуэльная, но если рассматривать фехтование просто как искусство, то французы дали ему очень немало.
2 94
"точка максимально эффективного удара не находится у фальшиона на конце последней трети"
А находится на середине последней трети, и даже иногда в ее начале. Острием рубить нельзя.
"Моя задача фехтовать так, чтобы не на турнирах побеждать, а чтоб людей тренировать и создавать для них условия занятий в нормальном клубе, который поддерживает муниципалитет"
О чем и речь. Муниципалитет что, вконтакт читает? Ну так не лезте сюда вообще, и никто не узнает, что вы занимаетесь непонятной ерундой вместо фехтования. :-)
Какая, собственно муниципалитету разница? Дети от наркотиков отвлечены? Ну и слава богу.
2 101
Это дуэльные сабли. Традиционно предлагаю поучить матчасть :-)
2 105
Вы на самом деле правы, термин "рапира" в отношении ренесансных шпаг - результат неправильного перевода с английского.
2 106
Фу, спасибо Трогер, наконец не оффтоп, а по делу.
Мнение, имХо, ошибочное. Так ката зарождались, сейчас в них смысл совершенно другой - спарринг понимания настоящего боя не дает. Закономерным образом в спортивных направлениях - что боксе, что в борьбе, что в спортивном фехтовании формальные комплексы не нужны, там соревнования - цель, а не средство.
("А базовый удар - это удар дробящий"
Дураки предки, зачем-то мечи точили.) базовым ударом для предмета, имеющего ребро является прямое соударение с целью, а не скольжение вдоль нее. Не владея этим видом усилия с прямой передачей энергии удара перпендикулярно поверхности цели и работа заточенным лезвием будет в том числе бесполезна. Любой режущий и секущий компонент удара это всегда ошибка чистого рубящего удара, так как ведет к рассеиванию энергии, направленной в глубину цели перпендикулярно к точке соударения. Только органические материалы, обладающие вязкостью заставляют использовать полосующие удары. основанные на эффекте пилы. разница между этими усилиями в ударах - огромна. В чистом рубящем ударе - рывок, толчок меча в цель и жим, преодоление сопротивления материала в глубину. В секущем ударе после разгона меча к цели в момент контакта добавляется смещение вектора удара вдоль цели за счет попытки подкрутить последнюю треть клинка по отношению к рукоятке для дополнительного ее разгона, а в режущем движении так и вообще толчок от себя заменяется тягой к себе. Как только в ударе появляется хоть малейшее усилие, направленное вдоль цели, удар превращается в поверхностный и становится полностью бесполезным без заточки под острым углом. Этот вид удара не может быть основным и базовым, по той причине что работает только в "голом" фехтовании и при разрезании шнурков. Выдрав из контекста фехтования базовый рубящий удар можно начать утверждать что везде основным видом удара является забрасывание удочек как 500 граммовым синаем, причем в европе якобы должны фехтовать так же как и в кендо. И трактаты европейские можно начинать воспринимать как битву на синаях, чего уж там))) Удочки рулят))
"Есть такое дело, хотя играю крайне посредственно. Тем не менее теннис для фехтовальщика - великое дело." я воспринимаю игры на свежем воздухе, которые возникли на закате эпохи фехтования как вполне отражающими фехтовальные принципы. Все эти гольфы, крокеты и прочие способы управлять предметом при помощи точного удара берут начало от техники прямого удара. Прямого РУБЯЩЕГО удара. Направленного в подавляющем большинстве случаев перпендикулярно к поверхности либо прямо к центру массы. Тут я готов сделать заключение о том что являлось в ударе наиболее значимым, и чем так отличались кендо и средневековое турнирное фехтование. Да тем, что эффективными были даже удары ТУПЫМ оружием. Ударами ломали в буквальном смысле, несмотря на защитное снаряжение. Потому что это логично - доспех превращает твое оружие в снаряд обладающий только ребром, массой и набранным тобой разгоном совокупно с массой твоего тела. Если не можешь ударить через доспехи так чтобы продавить их сминаемые области - шанса воспользоваться в настоящем бою режущими свойствами клинка у тебя не будет. Поэтому и проводили турниры, чтобы эти навыки сохранялись. Иначе рыцари состязались бы в искусстве порезов в одних рубахах. Если это не довод, и нужен прилет птицы обоснуя, можно обратить внимание на бугурты. Современные. Эффективные удары есть, а заточенного оружия нет. Потому что мечами пользуются не как удочками, слава богу.
Дуэльных сабель не было были просто сабли. А на видео спортивная дроч (со шпажным клинком).
Юноша - вы действительно тупой или притворяетесь????
Я б.и. занимаюсь больше чем тебе лет. А фехтованием с 99-го года.
И то что ты походил в секцию жалких 3 года ( и то в одну ) позволяет тебе судить о чем то?
Ды тьфу на тебя. Тебе что то обьяснять - это обьяснять тунгусу как небоскреб выглядит. ( судишь о том чего даже не пробовал).
"Кроме того есть техника базовая, и есть техника сложная. Базовая техника может не рассматриваться в трактате отдельно, но она все равно входит в состав сложной, и если в изображении сложной технике какой-то базовый элемент не встречается, это значит, что он скорее всего вообще не применялся." Базовая техника - это механика выполнения удара. Это как раз то, что в картинке нигде не изображено в виде циклограммы и раскладки на количество усилий в килограммах на сантиметр на каждой стадии. Поэтому каждый начинает судить в меру своей испорченности. Например можно предположить что при промахе на стандартном, базовом рубящем ударе человек терял равновесие от силы вложенной в удар, а можно решить что он выполнял "удочки" и "салочки". Короче браво любителям разглядеть на статичной картинке с искажениями пропорций и перспективы базовую технику внутри сложной, и на основе такого мистического "видения" утверждающим чего быть могло а чего не могло. Браво. Не применялось так как магический взор не уловил)) Алексей, вы трактаты может в 3D как то рассматриваете?8))
"Учитывая, что учебник Фихтенгольца по мат. анализу предназначен для вузов, в нем не содержится базовых арифметических действий. " дада, а рядовой колхозник будет в инструкции по ремонту трактора искать базовую технику удара кувалдой.
""дающие преимущество над обычным стилем фехтования"
Тогда зачем "обычный стиль" нужен?" обычный стиль появляется в результате естественного отбора - у кого то он происходит чуть быстрее, и человек кроме банальных ударов и защит ничего выучить не успевает. Грохают его. Вот таков обычный стиль, тем не менее, распространенный гораздо шире чем стиль мастера))))
Вообще-то нефига. Посмотрите тех же Gladiatores - они очень интересно показывают эти техники в развитии, одну проив другой, каскадом."
я бы восхищаться представителями Гладиатории так сильно не стал. Вы знаете откуда они берут свои приемы? С чего вдруг эти каскады образовались? У истоков Гладиатории стоял хороший творческий человек, Петер Коза, очень известный чешский постановщик фехтования для кино. В результате их связки и комбинации грешат очевидными нелепостями - с близкой дистанции наносят широкие удары или открытым пузом вперед играют друг с другом в поддавки. В свое время Черниховским была озвучена концепция эшелонированной атаки, которая я уверен, гораздо лучше подходит к историческому фехтованию, без всяких цирковых каскадов. На дальней дистанции сначала производится обработка оружия, потом поражаются ближние цели - руки и ноги, когда это произошло делается удар обеспечивающий возможность добивания, потом тушка сортируется на категории. Никаких плясок на ближней дистанции пузом к пузу с задранными вверх руками)))
""Или вы поклонник метода "не выкопано, значит не было""
Я поклонник метода "утверждаешь - обоснуй". Поскольку если этот метод не применять, то появится множество бредовых идей, которые практикой никто не проверит, а доказательств их адепты приводить не желают."
А я поклонник метода "непроверяемо - сделай сам". А тут уже хотите соглашайтесь, хотите нет - дело ваше.
И снова птичка Обоснуй. С какой бы стати военные навыки были универсальнее? В армии все предельно упрощают, да и учат солдата мало и не тому." универсальные навыки означает что солдат вынужден знакомится с боем тем что есть против всего, а затем всем что есть против всего. Это и есть универсальный подход. А классический фехтовальщик тренируется для дуэлей с равным оружием. Вот и вся разница. На одном полюсе школота, на другом - те кто выживает в боях на войне.
На остальные вопросы отвечать думаю нет смысла - про муниципалитет и соревнования. Ответить могу, но здесь уже это будет перебор и не по теме)