Статья - О ката, движке и не только
http://www.fecht.ru/statji/kata1 (с) Александр Зелендинов, Юрий СенчуковПосле одного короткого разговора неожиданно для самого себя разразился здоровенной статьей про мое понимание феномена «ката».
Сразу предупреждаю: то, что я говорю – не абсолютная истина, а мое мнение. То есть, я вполне допускаю, что в чем-то не прав. Но при этом, раз уж мнение есть – значит, оно на чем-то основано, и чтобы его изменить, необходимы серьезные основания.
ЮЮ: Саша всегда стесняется – и по-моему зря: далее увидите, что его мнение вполне обосновано.
АЗ: не стесняюсь, а занудствую безмерно :о)
Начнем издалека.
***
Стиль – это прежде всего манера боя. У любого человека, даже никогда ничем не занимавшегося, если он начнет драться, неизбежно получится какой-то стиль – пусть даже и стиль получания по физиономии. Манера движений и схема действий человека формируется всем его предыдущим опытом, поэтому двух абсолютно идентичных стилей быть не может, как не может быть двух абсолютно идентичных людей.
Но если некоторое количество людей работает очень похоже, то обобщая, можно сказать, что у них один и тот же стиль.
То есть, манера боя может быть индивидуальной (например, Брюс Ли), а может быть и массовой («драка по-колхозному»).
***
Время от времени появляется человек или совместно тренирующаяся группа людей, которые в процессе тренировок вырабатывают манеру боя, оказавшуюся успешной на практике. Правда, сегодня, благодаря рекламе, вполне может быть и так, что на деле она успешной не является, а только позиционируется как таковая, и в результате мощного пиара какое-то количество людей начинают этому верить.
Так или иначе, у той или иной манеры боя через некоторое время появляются поклонники, люди, которые хотят научиться делать также. Их начинают учить. Если хотя бы часть учеников в результате обучения начинает драться а) более-менее успешно и б) в сходной манере (их стили принципиально схожи), можно сказать, что создана школа.
То есть, школа – методика, в результате которой люди, изначально обладающие разными природными кондициями, начинают работать в едином стиле.
ЮЮ: Я бы сказал по другому: школа – это комплекс технических базовых действий и упражнений, а также тактических приемов и принципов, благодаря которым люди обучаются искусству боя. То есть, люди, прошедшие такую школу, начинают строить свои стили – пусть и очень различные – на единой принципиальной основе.
"Я вот считаю что в механике ударов существуют серьезные различия, и что усилие которое отрабатывается в тренировке ударов в стиле кендо лучше всего работает с бамбуковым синаем, а не со стальным мечом. В результате адепты переоценивают роль остроты лезвия"
Натюрлих, у синая очень острое лезвие :-)))
"начинают выдавать перлы про то что в европейских доспехах биться хуже"
Это вы где такое увидели? :-)
"[длинная телега про удар, опять не обоснованная никак]"
Все это легко опровергается просто тем, что предки, опять же, наверное не дураки были.
"я воспринимаю игры на свежем воздухе, которые возникли на закате эпохи фехтования как вполне отражающими фехтовальные принципы"
Противоречие между "на закате фехтования" и "отражающие принципы" заметил только я? :-)
"можно обратить внимание на бугурты. Современные. Эффективные удары есть, а заточенного оружия нет"
Где там эффективные удары? Что, убитых много? Нет там эффективных ударов, а есть веселое размахивание железом. Вон на дмитровском штурме какие-то нехорошие люди реально воспользовались "эффективными ударами" - большой скандал был.
2 Димсан
"не надо перенасить на других свои детские комплексы"
lurk moar :)
"Дуэльных сабель не было были просто сабли"
Ппц. Серьезно, идите учить матчасть, это же уже хрен знает что такое.
"Я б.и. занимаюсь больше чем тебе лет. А фехтованием с 99-го года.
И то что ты походил в секцию жалких 3 года ( и то в одну ) позволяет тебе судить о чем то?"
Ну да. Это же кем нужно быть, чтобы с таким стажем _вообще_ ничему не научиться. Хотя вас наверное просто по голове слишком сильно били. :-)
"судишь о том чего даже не пробовал"
Вообще-то сужу о том, чего не пробовал как раз не я. :-)
"кто не держал этого человека за руку. не может точно по картинке передать тип усилия"
Это безусловно так, но про тип усилия я ничего ине говорил. А вот каким местом наносится удар вполне видно по гравюре.
"Базовая техника - это механика выполнения удара."
Базовая техника - это базовая техника, способы выполнения базовых действий. Как держат меч, какой частью клинка и под каким углом выполняется удар или защитное действие и т.д. Все эти факторы сохраняются в любой, самой сложной технике.
"рядовой колхозник будет в инструкции по ремонту трактора искать базовую технику удара кувалдой"
И найдет ее, если инструкция иллюстрированная и удар кувалдой нарисован. :-)
"обычный стиль появляется в результате естественного отбора - у кого то он происходит чуть быстрее, и человек кроме банальных ударов и защит ничего выучить не успевает. Грохают его."
То есть вы называете "обычным стилем" неумение фехтовать. Зачем? :-)
"Вы знаете откуда они берут свои приемы?"
Из Талхоффера. У них же в роликах видео перемежается гравюрами.
"Никаких плясок на ближней дистанции пузом к пузу с задранными вверх руками"
Вот и я говорю, бугурты - зло. А Черняховский в своем "обезоруживании" демонстрирует ровно это - пляски с голым пузом.
"солдат вынужден знакомится с боем тем что есть против всего, а затем всем что есть против всего"
Солдат вынужден знакомится с боем очень конкретным, положенным ему оружием. И очень простым, базовым действиям: условно говоря "против всадника пику упереть в землю и направить в грудь коня, против пехотинца пикой колоть от бедра". При этом выживание отдельного солдата во-первых не является приоритетной задачей, а во-вторых обеспечивается не его личными действиями, а совокупными действиями подразделения.
"На одном полюсе школота, на другом - те кто выживает в боях на войне"
А в золотой середине - собственно боевое фехтование. Я бы не стал так пренебрежительно отзываться ни о дуэльном фехтовании, ни о военной тренировке (просто у них свои задачи), но спорить не буду, мне тоже наиболее импонирует именно средний вариант. :-)
Возможно, хотя я допускаю, что у Владимира Владимировича Вышпольского, человека в высшей степени компетентного, были свои резоны так думать. И да, если спарринг не дает понимания настоящего боя - то может стоить поменять вводные установки?
Про бугурты. Они, конечно, в массе своей напоминают сочетание боев без правил + регби, но в доспехах. Но эффективные удары, когда человека ими забивают, есть, когда речь идет о квалифицированных людях. А когда боец, умеющий бить так, попадает на другого бойца в строго историчном снаряжении, да еще век на 10 - 12, то все вообще получается замечательно.
"Натюрлих, у синая очень острое лезвие :-)))" мой пассаж был о том, как выполняя поверхностные "удочные" удары синаем поклонники кендо фантазирует, что боевой меч рубит таким же движением, главное чтоб он был очень острый. А польза в тренировке чуства лезвия при помощи синая имеет просто уникальную пользу, тут вы Алексей верно заметили.
"начинают выдавать перлы про то что в европейских доспехах биться хуже"
Это вы где такое увидели? :-)" - перевожу на общедоступный язык ваши попытки объяснить про сложности боя в латных доспехах.
""[длинная телега про удар, опять не обоснованная никак]"
Все это легко опровергается просто тем, что предки, опять же, наверное не дураки были. " Это был комментарий обоснованный результатами тестовых рубок. Часть из них лежит в контакте, в разных группах, в том числе и здесь. И я на основании тестовых рубок выдвинул 2 утверждения - базовая форма удара - с максимальным вложением силы должна выполнятся точкой ближе к центру клинка (1) и выполнятся без оттяга (2). Все обосновано биомеханикой и опытами.
"я воспринимаю игры на свежем воздухе, которые возникли на закате эпохи фехтования как вполне отражающими фехтовальные принципы"
Противоречие между "на закате фехтования" и "отражающие принципы" заметил только я? :-) Можно поискать еще противоречия между квадратными и круглыми буквами внутри каждого слова. Если в джостинге выбивают рыцаря из седла это показывает управление при помощи удара положением мишени в пространстве. Если мечом сбивают с ног - это означает то же самое - силу удара и его направленность + управление положением противника через удар. Фехтование в этом варианте на время ушло, а игры с управлением положения мишени в пространстве - остались. Чтото еще не понятно?)
""можно обратить внимание на бугурты. Современные. Эффективные удары есть, а заточенного оружия нет"
Где там эффективные удары? Что, убитых много? Нет там эффективных ударов, а есть веселое размахивание железом. Вон на дмитровском штурме какие-то нехорошие люди реально воспользовались "эффективными ударами" - большой скандал был." Да это же наоборот хорошо что бойцы даже слегка жалеют друг друга - не всегда ломают коллеге напротив ключицы или шейные позвонки. Эффективный удар это удар который управляет ходом боя, а не тот который убивает. Убивать можно спящих и связанных подушкой по дыхательным путям, без замаха))) .Короче речь тут о том что тупыми мечами народ риальне укладывает друг друга, и в неджентельменских случаях, в том числе на медицинские носилке.
"Просто цитата из статьи посвященной криминалистической экспертизе ударно-дробящего оружия.
Оригинальную классификацию холодного оружия, в том числе и ударно-раздробляющего действия, в 1987 г. предложил Ю. Назаров. В основу этой классификации им была положена единая физико-математическая модель действия холодного оружия. При разработке такой модели Ю. Назаровым использовалась кинетическая энергия холодного оружия в момент нанесения удара и приложенная в расчете на единицу поверхности следа. Ю. Назаров в своей работе приводит формулы для расчетов и приходит к следующему выводу: "Объективный характер этих закономерностей позволяет предложить новую классификацию холодного оружия, где в качестве видообразующего признака используется необходимая для поражения человека скорость нанесения удара. По этому основанию все холодное оружие делится на:
а) высокоскоростное, которое характеризуется небольшим весом, объемом и малыми линейными размерами (легкие каркасные кастеты, нунчаку, легкие кистени). Скорость удара таким оружием должна быть более 1,5 об./сек. (10 рад./сек.), иначе удар будет неэффективным;
б) среднескоростное, которое характеризуется, как правило, значительными линейными размерами (дубинки, кистени, сабли, палаши). Для эффективного удара длина оружия должна быть более полуметра, а скорость составлять 0,5 — 1,5 об./сек. (4 — 9 рад./сек.);
в) низкоскоростное, которое характеризуется значительным весом, как правило, превышающим 3 кг. Оно обладает большой потенциальной энергией и поэтому не требует высокой скорости нанесения удара".
Поскольку мы постоянно трем про длинноклинковое холодное оружие, логично предположить что оно находится где то в промежутке между группами Б) и В) - то есть соединяет в себе черты среднескоростного и низкоскоростного оружия по принципу действия. Опять же логично будет предположить что автор экспертной методики за основу брал оценку угрозы для человека без доспехов. В этом случае, да я вполне согласен удобнее чтобы оружие выполняло более быстрый удар за счет длины - т е действовало в среднескоростном режиме, так как его вполне достаточно. Но в случае защитного снаряжения достаточной эффективностью будет обладать либо удар оружием с большей общей массой, либо удар в который передается часть массы тела бойца. На последнюю треть клинка потенциальную энергию массы тела бойца передать нельзя из за длинного плеча рычага образующегося при воздействии на цель (это рычаг скорости а не силы, поэтому сила в нем гасится, а скорость останавливается моментально и не имеет достаточного импульс после контакта) Соответственно, чтобы массу тела бойца передать через клинок в виде потенциальной энергии, точка соударения должна быть там, где образуется короткое плечо рычага, а разгон инерции самого клинка не поглощается чрезмерно коротким рычагом. Эта точка будет примерно посередине полосы клинка (от его параметров зависит). Как раз эти закономерности я и имел ввиду когда говорил что базовый удар оружием имеет те же сходные объемы усилий что и удар рукой, ногой или бросок. Это значит что удар мечом можно нанести за счет не только массы оружия, но и за счет например массы руки, если она при соударении создает с клинком жесткую структуру. Если жесткая структура может быть простроена с корпусом. или даже с ногами и в виде распорки от пола - еще лучше, такая ударная конструкция передает еще больше энергии. Вот это и есть базовый, обычный стиль фехтования. От него и должны выстраиваться приемы, а не путем рассмотрения ботаниками картинок.
Вот и я говорю, бугурты - зло. А Черняховский в своем "обезоруживании" демонстрирует ровно это - пляски с голым пузом.
не могу упустить эту вашу провоцирующую ремарку - скажу прямо, Черниховский даже с голым пузом опаснее чем вся Гладиатория вместе взятая.
""рубящий удар концом клинка вещь практически бесполезная."
-это не излечимо, у вас Алексей по физике сколько в школе было?
Если не вспомнили, то вспомните колун деревеннский и длиннуего ручки, зачем она?"
Очень долго катался по полу от смеха, отличные познания в физике. И очень правильное сравнение оружия, кстати!))
Зря смеетесь. тут недостаточно школьных познаний по физике. Шла бы речь о топоре, дубине или даже фальшионе я бы с вами согласился.Полуторный меч имеет клиновидную форму, т.е. его погонная масса уменьшается к концу, как и толщина. Поэтому, очень грубо говоря, наибольший эффект происходит при ударе центром масс, т.к. ваши кисти при большой длине клинка, его уменьшенной массы на конце и малым плечом приложения силы не способны компенсировать возникающий вторичный момент вращения меча при соприкосновении с целью. Проще говоря, конец остается, а руки продолжают движение, оно получается режущим, а не рубящим (что не имеет эффекта против доспеха, но неблагоприятно сказывается на конечной заточке). Это хорошо видно, если попробуете Полуторные клинки на тестовой рубке.
другими словами, кончик клинка имеет наибольшую пробивную силу. аналогично как для рубящий, так и для колющих ударов ( особенно для последних ).
Да, колоть лучше всего все-таки острием)))))))
Не знаю, мое мнение, все же, что при ударе 3-ей четвертью клинка передается все же большая энергия, чем последней, именно из-за неспособности рук сохранить передачу давления при ударе достаточно длительное время и переход от рубящего движения к режущему. + Нокаут эффект, все равно ИМХО бить 3-ей четвертью выгоднее.
А насчет пробивной силы надо по видимому тоже обсудить этот эффект - в чем она заключается. На тестовых рубках по железным пластинам у нас всегда получалось так что третья четверть меча проходит сквозь пакет пластин даже при значительном падении скорости удара, а вот последняя четверть останавливается сразу, хотя и сминает верхние пластины пакета. То есть эффект от пробивного действия концом клинка все таки получается поверхностным. Тестировали вот на этом станке:
http://vkontakte.ru/photo-4756569_117152093
http://vkontakte.ru/photo-4756569_117152092
мы передаем противнику только ударную энергию, но не рассекаем цель. от этого и получается, что третья четверть передает больше импульса.
Хотя лично я, наблюдаю у себя нанесение удара в пределах последней трети.
Резоны наверное были. :-)
"если спарринг не дает понимания настоящего боя - то может стоить поменять вводные установки"
Не получится. Пожалуй главная установка, которую нужно поменять, это псиологическая установка бойца "меня не убьют". Боец в спарринге априори стремится нанести больше ударов, чем получит сам, что накладывает серьезный отпечаток на динамику боя - не обязательно приводит к "перестукиванию на скорость" (это зависит от тех самых исходных установок), но все таки порождает готовность "отыграться потом". А в бою "потом" не будет, либо ты сейчас выиграешь, либо умрешь.
"эффективные удары, когда человека ими забивают, есть, когда речь идет о квалифицированных людях"
Разумеется, кто бы спорил, хорошие люди везде есть. Но сами по себе бугурты к применению эффективной техники фехтования не располагают (хотя правило "упал - лежи" очень располагает к активному применению борьбы, даже странно, что ее там так мало).
"мой пассаж был о том, как выполняя поверхностные "удочные" удары синаем поклонники кендо фантазирует, что боевой меч рубит таким же движением"
Главное, что меня восхищает, так это ваша святая уверенность, что вы знаете, что и как происхоит в кендо. Синаем, между прочим, и через шлем бывает больно прилетает.
"А польза в тренировке чуства лезвия при помощи синая имеет просто уникальную пользу"
Таки да. Удары, нанесенные не "лезвием" в кендо не защитываются, что приучает очень хорошо контролировать оружие - рукоять круглая, на руках перчатки, чуть расслабился, синай уе провернулся и бьет боком.
"перевожу на общедоступный язык..."
... не мои комментарии, а свои мысли. Как обычно. :-)))
"Это был комментарий обоснованный результатами тестовых рубок"
Тестовых рубок чего? Человека в доспехе? Брикета оружейной мастики (такая субстанция для оценки повреждений, наносимых пулей) в доспехе? Нет, стопки ржавых железок. Вы их помяли, спору нет помяли, а не разрубили, натужным ударом от задницы, за время которого вас убили бы раз пять. Колоть дрова я тоже умею, но при чем зесь фехтование? :-)
"Да это же наоборот хорошо что бойцы даже слегка жалеют друг друга"
Это безусловно хорошо и правильно, но это делает бугурт просто развлеченем, не позволяющим судить о настоящем бое.
"Эффективный удар это удар который управляет ходом боя, а не тот который убивает"
Эффективный удар - не тот, который убивает. Я даже комментировать не буду :-)
Упд., все таки буду, не удержусь: не тот, который убивает, а тот который тешит ЧСВ.
В год моего рождения конечно вовсю рубились на мечах и Ю.Назаров писал классификацию с учетом практического опыта. :-)
"б) среднескоростное, которое характеризуется, как правило, значительными линейными размерами"
&
"в) низкоскоростное, которое характеризуется значительным весом, как правило, превышающим 3 кг"
&
"Поскольку мы постоянно трем про длинноклинковое холодное оружие, логично предположить что оно находится где то в промежутке между группами Б) и В"
Внимание вопрос: где вы видели длинноклинковое оружие весом в три киллограмма? Категория "в" - это кувалда. А меч - чистое "б". По этой классификации. :-)
"На последнюю треть клинка потенциальную энергию массы тела бойца передать нельзя"
Это вам так только кажется :-)
"точка соударения должна быть там, где образуется короткое плечо рычага"
И бить надо гирей, зажатой в кулаке. За пределами руки - вообще никакого рычага, разогнать легче. И никто ведь до сих пор об этом не догадался.
"Черниховский даже с голым пузом опаснее чем вся Гладиатория вместе взятая."
То-то он всегда от поединков отказывается! :-)))))
2 #121
"наибольший эффект происходит при ударе центром масс"
Только желательно центром масс тела, а не клинка. у полуторного меча он кстати вообще в паре ладоней от гарды, отнюдь не на середине.
2 122
+1
Совсем кончик - соскочит с цели, а самую малость ближе к эфесу - и то, что доктор прописал. :-)
2 125
"выходит, что мнение Булавкина и Ермакова верны, но для тупого клинка"
Во-от, о том и речь. Что-то я смотрю у нас в Питере просто заповедник тех-кто-не-умеет-правильно-наносить-удар: я, Алексей Яковлев, Педро, Хан, а давеча я еще с Мясищевым кальян курил - так вы не поверите, он тоже "из наших" :-))))))
"Главное, что меня восхищает, так это ваша святая уверенность, что вы знаете, что и как происхоит в кендо. Синаем, между прочим, и через шлем бывает больно прилетает."
Меня восхищает, например, ваша святая уверенность, что вы знаете как наносить удары средневековым двуручным о чем вы постоянно говорите, как им правильно бить, как сражаться после человека в доспехах. Вы, наверное крупный специалист, да?
"Острием рубить нельзя."
Не у всех фальшионов есть острие.
"
"На последнюю треть клинка потенциальную энергию массы тела бойца передать нельзя"
Это вам так только кажется :-)"
2-а знатока физики, блять. Энергия тела бойца, которая передается удару кинетическая. И вобще о энергии в этом плане говорить не стоит, т.к. закон сохранения энергии в модели удара не действует.
И еще. Алексей, Вы рубили когда-нибудь металл?
"2 125
"выходит, что мнение Булавкина и Ермакова верны, но для тупого клинка"
Во-от, о том и речь. Что-то я смотрю у нас в Питере просто заповедник тех-кто-не-умеет-правильно-наносить-удар: я, Алексей Яковлев, Педро, Хан, а давеча я еще с Мясищевым кальян курил - так он тоже из наших :-))))))"
Опять внутреннии противоречия. Получается, что в Кендо дерутся не так, как в истфехе, но в истфехе должны драться так, как в кендо. Странно.
"2 #121
"наибольший эффект происходит при ударе центром масс"
Только желательно центром масс тела, а не клинка. у полуторного меча он кстати вообще в паре ладоней от гарды, отнюдь не на середине."
кхм. "ОЧЕНЬ ГРУБО ГОВОРЯ, наибольший эффект происходит при ударе центром масс". Причем центром масс не меча, а клинка, поскольку рукоять лежит на другом плече рычага, опорой которого является рука у гарды. Сильные руки человека позволяют свестить эффективную ударную поверхность ближе к концу, однако большие различия длины рукояти по отношению к весу клинка и к хвату у Европейского вооружения по сравнению с Японским и побуждают к подобной методики выполнению удара.
"вы любите безапеляционно противоречить самому себе косвенным путем"
Если вы это мне, то пример в студию.
"Меня восхищает, например, ваша святая уверенность, что вы знаете как наносить удары средневековым двуручным"
Не двуручным, а полуторным, если уж на то пошло. И где там святая уверенность _у_мненя_? Алексей Булавкин пишет какую-нибудь глупость, я сообщаю ему, что она никак не подтверждена источниками, но уверенность при этом у меня? Не я крупный специалист, Талхоффер с Деилибери крупные специалисты. :-)
"Алексей, Вы рубили когда-нибудь металл?"
Опять таки, если вы это мне, то нет конечно - что я идиот, металл рубить? :-)
"Опять внутреннии противоречия. Получается, что в Кендо дерутся не так, как в истфехе, но в истфехе должны драться так, как в кендо."
Во-первых где же противоречия?
Во-вторых не надо в истфехе драться как в кендо - разное оружие и снаряжение означает разную технику. Но общие моменты конечно есть. :-)
2 130
Только отмечу, что "рычаг скорости" - это полный финиш. :-)))
А рычаг скорости и рычаг силы это обозначение , в японии тоже есть кстати кикоми и кияги, рычаг присутствует( учи механику и эпюры напряжений) - просто акценты разные. Так что юноша ты в физике тоже ноль.
С хрена?Закон сохранения не действует бля шнобелевскую премию в студию!!!
Для специалистов физиков:пробиванием брони "заведует" только кинетическая энегия Е= m*V^2/2, где m-масса V-скорость, определяющим членом является скорость так как он квадратичный.
А наибольшая скорость у кончика(если бить технично).
Все остальное рычаги, потенциальные энергии, центры масс, моменты импульсов полная фигня...
равноплечие и неравноплечие рычаги неплохо описаны в раскладке биомеханики приемов у Кадочникова, в учебниках. Неравноплечие рычаги могут быть только двух типов - рычаг силы и рычаг скорости.
Есть такой расчет балки на который рисуется эпюра напряжения и толщина и форма играет важную роль.
Кончиком по доспехам не били т.к. меч к концу сужается и может легко сыграть в сторону тупо сняв небольшую стружку или переломится.
Отличается катана тем что у нее угол на кончике и геометрия линейки.
(Угол кстати появился после стычек с доспешными воинами, монгольскими, и неплохо прорубала кожанный доспех.
Неравноплечие рычаги бывают только одного типа - неравноплечие рычаги. Короткое плечо сообщает длинному большую скорость, длинное плечо передает на короткое большое усилие. В школе учились все. Вернее это я так думал, поскольку те, кто учился в школе знают, что для пробития цели нужна высокая скорость, а не приложение усилия в момент касания. :-)))
"Кончиком по доспехам не били т.к. меч к концу сужается и может легко сыграть в сторону тупо сняв небольшую стружку или переломится."
Во-первых учитесь бить.
Во-вторых, еще раз, самым кончиком удар не наносится, поскольку действительно соскочит.
В-третьих, еще раз, целенаправленно мечом по доспехам не били вообще.
:-)))))))
отмена закона сохранения энергии это круто... это нобелевская... даже две.
"Неравноплечие рычаги могут быть только двух типов - рычаг силы и рычаг скорости" - сомневаюсь что это физические термины, особенно при упоминании Кадочникова. скорее это системные термины относящиеся непосредственно в оружию.
"целенаправленно мечом по доспехам не били вообще. " - кто не бил ?