Статья - О ката, движке и не только
http://www.fecht.ru/statji/kata1 (с) Александр Зелендинов, Юрий СенчуковПосле одного короткого разговора неожиданно для самого себя разразился здоровенной статьей про мое понимание феномена «ката».
Сразу предупреждаю: то, что я говорю – не абсолютная истина, а мое мнение. То есть, я вполне допускаю, что в чем-то не прав. Но при этом, раз уж мнение есть – значит, оно на чем-то основано, и чтобы его изменить, необходимы серьезные основания.
ЮЮ: Саша всегда стесняется – и по-моему зря: далее увидите, что его мнение вполне обосновано.
АЗ: не стесняюсь, а занудствую безмерно :о)
Начнем издалека.
***
Стиль – это прежде всего манера боя. У любого человека, даже никогда ничем не занимавшегося, если он начнет драться, неизбежно получится какой-то стиль – пусть даже и стиль получания по физиономии. Манера движений и схема действий человека формируется всем его предыдущим опытом, поэтому двух абсолютно идентичных стилей быть не может, как не может быть двух абсолютно идентичных людей.
Но если некоторое количество людей работает очень похоже, то обобщая, можно сказать, что у них один и тот же стиль.
То есть, манера боя может быть индивидуальной (например, Брюс Ли), а может быть и массовой («драка по-колхозному»).
***
Время от времени появляется человек или совместно тренирующаяся группа людей, которые в процессе тренировок вырабатывают манеру боя, оказавшуюся успешной на практике. Правда, сегодня, благодаря рекламе, вполне может быть и так, что на деле она успешной не является, а только позиционируется как таковая, и в результате мощного пиара какое-то количество людей начинают этому верить.
Так или иначе, у той или иной манеры боя через некоторое время появляются поклонники, люди, которые хотят научиться делать также. Их начинают учить. Если хотя бы часть учеников в результате обучения начинает драться а) более-менее успешно и б) в сходной манере (их стили принципиально схожи), можно сказать, что создана школа.
То есть, школа – методика, в результате которой люди, изначально обладающие разными природными кондициями, начинают работать в едином стиле.
ЮЮ: Я бы сказал по другому: школа – это комплекс технических базовых действий и упражнений, а также тактических приемов и принципов, благодаря которым люди обучаются искусству боя. То есть, люди, прошедшие такую школу, начинают строить свои стили – пусть и очень различные – на единой принципиальной основе.
"В-третьих, еще раз, целенаправленно мечом по доспехам не били вообще." Предлагаю занести в цитаты группы))))
"скорее это системные термины относящиеся непосредственно в оружию"
Скорее даже к рукопашному бою, раз уж Кадочников.
"кто не бил"
Я надеюсь, никто не бил. Понятное дело, что в пылу битвы все гвоздили друг друга как попало, но наверное все-таки пытаясь целенаправленно поразить конкретного противника люди предпочитали более эффективные способы.
2 Булавкин:
"Энергию ... набирает только средняя часть клинка"
У ей внутре неонка! :"-)))))
"которой удару хватает, чтобы промять пакет из 8-9 пластин ст3 шириной 4 см , длиной 20 см толщиной 2 мм"
И никто конечно не задается вопросом ЗАЧЕМ?! Толщина пластин доспеха - около миллиметра-полутора, слой как правило один, но зато это не жестко закрепленные "пластины шириной 4 см", а завершенная жесткая конструкция закрепленная достаточно свободно.
"При ударе концом клинка у удара нет достаточной глубины - вязнет на трех-четырех верхних пластинах"
То есть достаточно глубоко для несовместимых с продолжением боя травм. Но нет, нам непременно нужно, чтобы меч застрял!
"Вы сомневаетесь что в тестах измерялась сила удара?"
С чего вы взяли? Я сомневаюсь, что такие тесты позволяют оценить _эффективность_ удара, если конечно мы говорим об ударе по человеку.
"Наверное мы бить не умеем"
Кстати да, но я это уже вам писал. :-)
То есть достаточно глубоко для несовместимых с продолжением боя травм. Но нет, нам непременно нужно, чтобы меч застрял!
Алксей. по моему ты читаешь не внимательно, или ищешь только знакомые буквы - причем тут достаточно или недостаточно - я пишу про тест в котором удар одной частью клинка сильнее чем удар другой частью клинка. Сила измеряется количеством пластин, сминаемых ударом. это просто измерение усилия. И если удар центром клинка пробивает 8-9 пластин, значит удар СИЛЬНЕЕ чем то же самое действие концом клинка, где разбивается 3-4 пластины. То есть удар центром клинка сильнее в 2 с половиной раза. Какой смысл спрашивать "зачем"? ))) это базовая форма удара - приложение максимальной силы, проверяемое через сопротивление. Удар концом клинка это сопротивление не преодолевает, а а серединой клинка - справляется прекрасно.
"которой удару хватает, чтобы промять пакет из 8-9 пластин ст3 шириной 4 см , длиной 20 см толщиной 2 мм"
И никто конечно не задается вопросом ЗАЧЕМ?! Толщина пластин доспеха - около миллиметра-полутора, слой как правило один, но зато это не жестко закрепленные "пластины шириной 4 см", а завершенная жесткая конструкция закрепленная достаточно свободно." - Да, в тесте пластины закреплены жестко, потому что мы измеряем не устойчивость системы на вывод ее из равновесия, а разрушение индикаторов - металлических пластин. Когда в тамешивари в карате ломают кирпичи или доски - вы возмущаться будете что из держат либо устанавливают на жестких основаниях?
""Вы сомневаетесь что в тестах измерялась сила удара?"
С чего вы взяли? Я сомневаюсь, что такие тесты позволяют оценить _эффективность_ удара, если конечно мы говорим об ударе по человеку." - да сомневайтесь сколько угодно - я точно знаю что катана не приспособлена для боя против одоспешенного бойца, а полутораручный меч создавался в большинстве случаев именно для этого. Другое название меча - седельный, и им сражались тогда когда оружие первого удара - копье нельзя было использовать при утере или поломке в бою. Хотите доказать что доспехи не рубили - и начинаете сами себе противоречить - мол доспехи были полтора мм, и если удар пробьет 3-4 пластины как в тесте, этого вполне будет достаточно. Нуну. А может будет достаточно если удар пробьет 9-10 пластин исходя из специфики теста, и это как раз будет примерно соответствовать проминанию или раскалыванию закаленной брони в 1.5 мм не закрепленной жестко, а одетой на бойца? Наверное запас глубины поражения рубящим ударом дает гарантию эффективности? Ну можно дальше сколько угодно спорить - скоро по вашему окажется что рыцари должны были сражаться катанами, а тренировать удары вениками, поскольку удар концом клинка наиболее эффективен против доспеха, иначе как веником это не натренируешь, а катана лучший на свете меч, и так далее.
Из истории средних веков, видно что с приходом полного латного комплекса, основным оружием стали: шестопер, чекан/клевец, молот (люцернский и Ко), полэкс - они весьма хорошо справлялись с задачей разрушения доспеха. меч - символ статуса и вспомогательное оружие.
Антон" И вобще о энергии в этом плане говорить не стоит, т.к. закон сохранения энергии в модели удара не действует."
С хрена?Закон сохранения не действует бля шнобелевскую премию в студию!!!
Для специалистов физиков:пробиванием брони "заведует" только кинетическая энегия Е= m*V^2/2, где m-масса V-скорость, определяющим членом является скорость так как он квадратичный.
А наибольшая скорость у кончика(если бить технично).
Все остальное рычаги, потенциальные энергии, центры масс, моменты импульсов полная фигня...
Уважаемый, не поделитесь ли данными о том, что вы заканчивали?
1. У нас вязкое соударение: закон сохр энергии не действует.
2. У нас приложен момент внешней силы под тем самым рычагом. Он компенсирует возникающую при ударе силу упругости цели не позволяя мечу отскочить тебе в лоб.(закон сохранения энергии опять не действует)
3. При совершении работы над целью, в том числе для диссипации энергии имеет значение время приложения той самой внешней силы.
Ваши же рассуждения логичны только для случая, когда мы меч закрепляем, чтобы он мог свободно вращаться и приданию ему начальной скорости.
Ваш способ удара хорош для мягкого человеческого тела. Возможно дерева. Наш способ удара хорош для стали. Факт в том, что удар в вашем стиле вашим оружием кольчугу не разрубает, а удар в нашем стиле на это способен (а если и не получится, то объекту в кольчуге будет ой как не сладко). И меч не получает серьезных повреждений. То же самое и с пластинчатой броней. А вы рассказываете про правильность удара.
Т.е. В закон сохранения энергии грубо говоря нужно будет дописать работу внешних сил приходящую извне и работу диссипирующих сил - т.е. утечка или поглащение энергии.
Я самолетостроение заканчивал и техноологию машиностроения, там мне механикой мозг вынесли, плять только 2 человека свои движения обосновали полностью, а астальные тоько свое мнение высказывают не относящееся к реальному положению дел.
этот закон не может не действовать. вы что-то путаете.
Размеры не те.
"энергия изолированной (замкнутой) системы сохраняется с течением времени. Другими словами, энергия не может возникнуть из ничего и не может исчезнуть в никуда, она может только переходить из одной формы в другую."
этот закон не может не действовать. вы что-то путаете.
\
Может. Система НЕ ИЗОЛИРОВАНА. Если мы рассматриваем систему, где "из неоткуда" "божественная длань" перемещает предметы,то этот закон сразу нарушается.)))))))
Проще говоря, мы рассматриваем висящий в невесомости коробок. Потенциальная энергия - 0, кинетическая - 0. Я толкаю его рукой... изменилась кинетическая энергия.
Понятно, что на самом деле тепловая энергия АТФазы в моем организме перешла в потенциальную Е мышц, они дали кинтичскую Е моей руке, она передала импульс коробку и все работает. Вот только коробок обо всем этом не знает. Его просто что-то дернуло. Неизвестно что. Такое приближение очень удобно. Очень приблизительная и неточная модель, но простая и удобная модель. Хоть и Е не сохраняется)))))
Вы правда хотите рассчитывать расщепление АТФ в момент удара?) Или может все-таки остановимся на том, что энергия не сохраняется, а просто есть момент сил человеческих рук????
Так что энергия из ниаткуда никагда не береца.
Не будем вдавацо в материи плохо соотносящиеся с размерами и с фехтованием.
Обсудим всетаки костно-мускульный каркас и рычаги.
Чем тут и занимаюца( к сожалению не все)
яебу, физики...
к тому же речь идет не о идеальных моделях, а о мече -материальном теле в материальном мире, где на него ВСЕГДА воздействуют сторонние силы.
У меня просто есть несколько мыслей, которые я не проверял. А у тебя с технической базой для постановки всяческих экспериментов дело лучше обстоит :о)
Мысли:
1. При одноручном хвате в любом случае не удастся передать на клинок столько же массы, сколько при двуручном хвате. Соответственно возникает вопрос: что выгоднее, сдвигать точку удара ближе к рукояти, чтобы рычаг стал короче, или наоборот, отодвигать ближе к острию, чтобы по максимуму задействовать скорость?
2. Возможно стоит разделять удар "продолженный" и удар "точечный"? То есть, одно дело, если нам надо разрушить "многослойную мишень" (типа вашего станка с пластинами) или "чрезвычайно толстую мишень" (как в твоем примере с рубанком), а другое дело, когда наша задача - разрушить прочную, но сравнительно тонкую мишень? В этом случае действительно может оказаться выгоднее если и не швырнуть в нее рубанок, то по крайней мере сжать рубанок в руке и один раз долбонуть на максимальной скорости и с вложением массы.
3. Опять же, про разницу между продолженным и точечным ударом. При продолженном вложении в удар боец может длительное время передавать на клинок некую часть массы тела (условно, 50%). Выдвигаю гипотезу:
а) при точечном ударе боец может на чрезвычайно короткое время передать на клинок большую часть своей массы, чем при продолженном ударе,
б) при этом при точеченом ударе, в отличие от продолженного, процент переданной на клинок массы очень быстро падает чуть ли не до нуля. То есть, при продолженном ударе можно разрушить большое количество стандартных мишеней, стоящих одна за другой, а при точечном ударе можно разрушить одну мишень, более прочную, чем стандартная, но уже на вторую, стоящую за ней, запала может не хватить.
По хорошему, оба утверждения требуют проверки.
4. Если взять ворота средневекового замка и выстрелить в них из крупнокалиберного пулемета, но нехилый шанс пробить в воротах сквозную дырку. Но зайти внутрь нам это не поможет. А если запустить в эти ворота из катапульты каменюкой, масса которой на порядки больше, чем у пули, а скорость - на порядки меньше, пробить в воротах дырку не удастся, зато может получиться обрушить ворота целиком.
В первом случае - с пулей - скорость такова, что разрушение материала ворот происходит быстрее, чем ударная волна распространяется по створке. Во втором случае - с катапультой - большая масса "неторопливо" давит на ворота и в итоге они падают целиком.
Грубо говоря, в первом случае мы имеем дело с ударом, а во втором случае - с толчком.
При ударе - акцент на разрушение цели, при толчке - акцент на смещение.
При этом, переход от удара в толчок и обратно четко отметить довольно затруднительно.
5. Я в физике не такой большой специалист, но по-моему есть еще такая вещь, как передача импульса с оружия на мишень. Это опять же получается только при точечном ударе.
6. Мне кажется, что максимально эффективного, «абсолютного» удара не существует. Всегда нужно учитывать как минимум две вещи: ТТХ оружия и ТТХ мишени. И только в сочетании двух ТТХ искать максимально эффективный для данного случая способ удара.
Можно еще учитывать, что именно мы хотим сделать данным оружием с данной мишенью. Например, вот передо мной стоит бутылка: я хочу ее уронить, разбить, или сделать так, чтобы она отлетела на несколько метров неразбившись? Задачи разные и решения будут разными.
P.S. Честно скажу, что интересует ответы тех, кто видит что-то за гранью школьного учебника по физике.
P.P.S. Интересно, как это все относится к ката? Может быть, обсуждать механику удара в отдельной теме?
Золотые слова. Давно пора.
"1. При одноручном хвате в любом случае не удастся передать на клинок столько же массы, сколько при двуручном хвате. Соответственно возникает вопрос: что выгоднее, сдвигать точку удара ближе к рукояти, чтобы рычаг стал короче, или наоборот, отодвигать ближе к острию, чтобы по максимуму задействовать скорость?"
Все верно. Одноручный хват не дает возможность к нанесению удара той же техникой. Какой удар лучше для него? На мой взгляд тут имеют смысл оба удара. Очень сложно оценить какой из них будет лучше при таком распределении масс. Пусть Алексей правда попробует и сообщит о результатах.
Хотя вы и сами можете проверить эффективность. Подойдите к мишени и попробуйте разные виды ударов своим оружием. Думаю, что результаты вы и сами почувствуете. Если удар хорошо поставлен, конечно.
2. Имеется в виду скоростной удар.
3. Не совсем так. Если мы рассмотрим доспех, то увидим, что он лежит на теле не как на наковальни. Между им и телом слой поддоспешника 1-2см, который легко сминается. Нанося скоростной удар мы фактически сделаем попытку разрубить пластины в воздухе без опоры. Я не уверен, что даже в шаолине так умеют.
4.Рассуждения вобщем верны, но для метательных снарядов. Любой удар должен быть резким и хлестким. Вопрос только в том как лучше сохранить энергию, чтобы она не потерялась.
5.Передача импульса как раз происходит при толчке, а не при резком скоростном.
6. верно.