Статья - О ката, движке и не только
http://www.fecht.ru/statji/kata1 (с) Александр Зелендинов, Юрий СенчуковПосле одного короткого разговора неожиданно для самого себя разразился здоровенной статьей про мое понимание феномена «ката».
Сразу предупреждаю: то, что я говорю – не абсолютная истина, а мое мнение. То есть, я вполне допускаю, что в чем-то не прав. Но при этом, раз уж мнение есть – значит, оно на чем-то основано, и чтобы его изменить, необходимы серьезные основания.
ЮЮ: Саша всегда стесняется – и по-моему зря: далее увидите, что его мнение вполне обосновано.
АЗ: не стесняюсь, а занудствую безмерно :о)
Начнем издалека.
***
Стиль – это прежде всего манера боя. У любого человека, даже никогда ничем не занимавшегося, если он начнет драться, неизбежно получится какой-то стиль – пусть даже и стиль получания по физиономии. Манера движений и схема действий человека формируется всем его предыдущим опытом, поэтому двух абсолютно идентичных стилей быть не может, как не может быть двух абсолютно идентичных людей.
Но если некоторое количество людей работает очень похоже, то обобщая, можно сказать, что у них один и тот же стиль.
То есть, манера боя может быть индивидуальной (например, Брюс Ли), а может быть и массовой («драка по-колхозному»).
***
Время от времени появляется человек или совместно тренирующаяся группа людей, которые в процессе тренировок вырабатывают манеру боя, оказавшуюся успешной на практике. Правда, сегодня, благодаря рекламе, вполне может быть и так, что на деле она успешной не является, а только позиционируется как таковая, и в результате мощного пиара какое-то количество людей начинают этому верить.
Так или иначе, у той или иной манеры боя через некоторое время появляются поклонники, люди, которые хотят научиться делать также. Их начинают учить. Если хотя бы часть учеников в результате обучения начинает драться а) более-менее успешно и б) в сходной манере (их стили принципиально схожи), можно сказать, что создана школа.
То есть, школа – методика, в результате которой люди, изначально обладающие разными природными кондициями, начинают работать в едином стиле.
ЮЮ: Я бы сказал по другому: школа – это комплекс технических базовых действий и упражнений, а также тактических приемов и принципов, благодаря которым люди обучаются искусству боя. То есть, люди, прошедшие такую школу, начинают строить свои стили – пусть и очень различные – на единой принципиальной основе.
Надо ли считать что вы признаете ошибку про катану гражданскую?
"Доказать забыли? - бой с дистанции подразумевает короткие удары легкой частью меча с большого расстояния, бой в доспехах - приложение силы на средней дистанции инерционными ударами и борьбу в клинче. "
Это ваще типичная болтовня, а в фехтбуках противники зачастую нарисованы вообще обнаженные но это не доказывает что так ходили по улице
p.s.что касается видео ждем стопитсот ударов за 20 минут и 40 минут вращения ломом
"То что голова у человека сверху не мешает убивать его дыркой в пузо или порезом бедра. Аргументация ваша ни к черту не годится, как обычно."
Это в перспективе да порез бедра плохо даже умереть можно. Правда минут через 20 а до этого вполне раскроить голову вам меч то внизу как уже указал Капустин
Алексей, если читать не умеешь то где гарантия что я сейчас напишу а ты сможешь найти знакомые буквы? Я же спрашивал о том "почему из всего фехтования японским мечом выбран удар в секущей форме? Да и еще в основном сверху? Почему не снизу?" вроде доступно написано, именно про фехтование японским мечом.
"Это ваще типичная болтовня, а в фехтбуках противники зачастую нарисованы вообще обнаженные но это не доказывает что так ходили по улице
p.s.что касается видео ждем стопитсот ударов за 20 минут и 40 минут вращения ломом"
обнаженные нарисованы разве что у Дюрера. и с понятной целью - нарисовать мышцы, ибо представления о фехтовании развивались одновременно с развитием живописи. Вопрос насчет ударов за 20 минут был решен уже давно - нанести 3-3.5 тысячи ударов за такое время это вполне обыденный результат. 6-7 тысяч ударов за 20минут я сделаю может быть на мишени, а с хорошим спарринг партнером который учился у меня - скорее конечно за 30 минут, иначе он большую часть ударов пропустит. В моих видео есть упражнение наших экзаменов где показаны 100 ударов за 50 секунд. это не серийные, а одиночные удары, и то дают за 20 минут около 2.500 тысяч. Это без особого ускорения,вполне медленно. 40 минут махать ломом - стандартная разминка, включающая несколько упражнений на разные группы мышц. вы правда хотите посмотреть 40 минутный ролик?
"Если рассуждать про кендо в нем культивируются удары приводящие к смерти сейчас(или невозможности действоввать мечом отрубание кисти)." - отрубание ноги и ее повреждение в районе связок и суставов точно так же не даст возможности действовать мечом. На одной ноге вам удастся пофехтовать только в ролевой игре. А насчет того удара в голову который якобы будет ожидать атаковавшего в ноги это приятный самообман. Мне ближе позиция авторов дестрезы, которые предостерегали от атаки по прямой линии навстречу противнику и математически обосновали необходимость совершать маневр чтобы избегать ответного и встречного удара. Хотя вы же поклонник Кастла, зачем я вам буду объяснять))
Ухты а что мне помешает? Я в нашем случае встану в дзедан, и 90% что разнесу башку прежде чем ваш меч коснется моей ноги.
Вторю опять таки Капустину кендо против шпаги напоминает укол в ногу против разрубленой головы...
Опять таки возвращаемся к парадоксам Сильвера выживу я или нет это вопрос а вот что вы труп это гарантия 100%.
1.Хватит ли отваги у меня?
2.Хватит ли отваги у противника, если у меня хватит отваги...
p.s.знакомый занимающийся дуэльным фехтованием говорил что дзедан его сильно напрягает
Я в основном бью только после обработки оружия, вынуждаю применить его, выполняю соединение, и потом ищу место удара. В доспехах же ситуация чуть проще - там почти не имеет значения область попадания если удар слабый - важно выполнить сильный удар. Поэтому дзедан меня не напрягает, потому что слишком предсказуемое положение.
Ну и перед боем я никогда не нервничаю насчет отваги - мне проще несколько раз проиграть в начале схватки чтобы противник не дергался и не суетился, а потом с ним спокойно и без дичи пофехтовать. Я мастер по поддавкам)
Другое дело в боях где есть четкая квалификация удара бокс ли это дзюдо кендо, у спортсмена всегда есть любимые удары и победы чаще всего ими и достигаются...
"недоумение вызывает скорее обоснованность суждений о фехтовании в целом на примере такого частного случая как кендо"
А любой случай - частный. Опять таки, высказывпалось суждение о том методе тренировки, который в кендо присутствует и в то же время авторами статьи по моему мнению понят не до конца. Хотите возразить - возражйте аргументированно, хотите меня дальше развлекать - продолжайте вместо сообщений по существу вопроса писать про то, как неправильно веником махать. :-)
"Оно само по себе то хоть внутренне логично?"
Да, разумеется. Странный, честно говоря вопрос.
"почему из всего фехтования японским мечом выбран удар в секущей форме"
И опять вы меня поражаете своими познаниями! :-)
Как раз в кендо удар выбран в рубящей форме, в режущей форме он выбран в сэйтэй иайдо, секущих ударов в японской традиции пожалуй вообще нет.
"Да и еще в основном сверху?"
Почему бы нет? Согласитесь, с точки зрения так сильно любимой здесь многими физики, удар выгоднее наносить сверху вниз.
"Почему не по ногам?"
Потому, что мечом поногам не бьют, потому что размен "ноги на голову" выгоден разве что тем, у кого мозг в другом месте, нежели в голове. Тут недавно семинар по сабле был, так там товарищи пришли к аналогичному выводу по поводу собственно сабли.
"вскрыл артерию на бедре, и пациент готов"
Артерия на бедре, между прочим находится сзади. И непонятно, как оценивать, вскрыл ты артерию, или не вскрыл, а в кендо, как я уже упоминал, засчитываются только удары _однозначно_ приводящие к победе в настоящем бою.
"Процент попаданий в переднюю ногу зачастую выше чем в руку и голову"
Процент попаданий где? Сколько я не сталкивался с исследованием этого вопроса в археологии, сплошь у людей головы, руки да ключицы порублены. Сообщите пжлст источник сведений.
"так что говорить про то что при ударе в ногу открывают голову не стоит - дистанция удара в голову и ногу разная"
И именно поэтому стоит говорить про открытую голову. Дело даже не в том, что она открытая, а в том, что дистанция удара в голову длиннее, и как следствие удар или укол в голову и шею будет наносится квалифицированны квалифицированным фехтовальщиком при любой попытке атаки в ноги.
"Почему в кендо не исп чистый режущий без замаха?"
Потому, что он не поддается оценке. В кендо засчитывают только однозначные удары, иначе это уже будет спорт.
"Почему колющий только в горло? Из за доспехов?"
Нет конечно, по другим причинам. Та же однозначность оценки и некоторые причины более сложного характера.
"Почему нет чистых рубящих ударов от себя в сильной позиции рук?"
Почему нет? Очень даже есть. Они у нас все "от себя", в том числе и из клинча.
"убрана инерция и не достаточна прочность конструкции чтобы удар мог смещать целевые объекты"
Инерция в японском фехтовании не используется, а "смещать объекты" синай может на ура.
"Может все таки рассматривать кендо как очень ограниченную оторванную от жизни тренировку, к которой стоит потом учить еще массу движений оружием основанных на других усилиях?"
Так кендо не тренировка, кендо вполне себе система подготовки, к которой доучивать что-то еще можно, но не обязательно.
"С чего вдруг кендо стало рассматриваться как кладезь откровений в фехтовании мечом?"
Почему кладезь откровений? Система подготовки, хорошая и ценная сама по себе, но отнюдь не всеобъемлющая. И как "кладезь" здесь ее по-моему никто не рассматривает. А вот как источник ценного опыта можно и следует рассматривать любое полноценное направление. ИМХО, конечно.
"Правильно пишет Антон Ермаков что фехтование должно быть построено на универсальных видах усилий, где борьба, подсечки-подножки, нелинейное маневрирование, управление разными весами оружия - составляют единое общее пространство содержания."
Фехтование олжно быть построено на универсальных
Понятия не имею, как вы трактуете этот термин :-)
"Про смещение объектов по оси синая я не спорю, осевая жесткость есть, толкнуть можно. Но рубящий удар вызывает сомнения."
Это уж как водится! :-)
"Объект какой массы сдвигает синай, если проверять на мишени а не человеке?"
Откуда ж я знаю? Не проверял. Ну, такет допустим весит килограмм сорок-пятьдесят и иногда сдвигается.
Кстати, меня в результате вашего вопроса посетило гениальное озарение: наверное суть нашего спора в том, что мы с вами занимаемся принципиально разными вещами - я фехтованием с людьми, а вы - с мишенями. К безответной мишени и подойти можно поближе без риска получить, и удар наносить пол часа. :-)))
ЗАЧЕМ?! Тренироваться на предметах - дело понятное, но зачем учится с ними фехтовать?! :-)))))
"Удары на опережение часто вырождаются в салочки и беспредметные поскакушки."
И для того, чтобы этого не происходило существуют определенные методики обучения, о которых мы, например, помним.
А стремление 3.14здануть посильнее в свою очередь приводит к нежизнеспособной технике, при которой боец пол часа стоит на расстоянии удара не делая фактически ничего, что удержало бы противника от атаки, а сам удар наносит так, что после него вынужден будет очень долго восстанавливать равновесие, оставаясь при этом открытым, и даже если попадет, то меч непременно застрянет в цели. Обо всем этом тоже не надо забывать. :-)
В принципе да :-)
"Как это делается я показал на видео"
В принципе нет :-)))
"Выполнение такого удара необходимо для боя в доспехе."
Абсолютно нет. Для боя в доспехе нужно другое.
"Удары у меня быстрые, уверен что по количеству ударов на время я тебя обгоню с запасом"
Вот уж это - точно нет. :-))))))
"Ну как, видео снимешь?"
О чем и зачем?
("Выполнение такого удара необходимо для боя в доспехе.")
"Абсолютно нет. Для боя в доспехе нужно другое." С моей стороны слова подкреплены видео - проминаю ударом предложенного типа пакет пластин толщиной 2 мм ст3 до 8-9 шт, вывожу из равновесия мишень массой 80 кг. Ты же об этом ничего дельного сказать не можешь, и тем более показать.
"Вот уж это - точно нет." вот здесь - точно да, удары в кендо медленные, отвратные и занимают слишком много места. Сними видео ударов за 30 секунд по мишени и выложи. И посоревнуемся. Ну как есть что показать? Или тебе проще чтоб я ездил за полстраны чем снять на фотоаппарат цифровой 30 секундный ролик с твоей тренировки, ведь ты же вроде "тренируешься"?)))))))
Одни слова и ни одного подтверждения.
Зачем я и так крут - за аргумент не канает.
Процент попаданий где? Сколько я не сталкивался с исследованием этого вопроса в археологии, сплошь у людей головы, руки да ключицы порублены. Сообщите пжлст источник сведений.
Блин!! Я месяц назад, видел по телеку съмки с раскопок какойто битвы в британии,помоему времен норманского завоевания(точно не помню смотрел не внимательно)Там раскопали массовое захоронение погибших в битве.
Так вот! Подовляющее количество скелетов имеют серьезные зарубки на ногах . и проломы черепов.Делаеться вывод что преемущественно сначала порожали переднюю незащеную ногу ,человек падал ,затем рубили по голове сверху в низ (добивали)Сылку дать не могу но если хорошо поискать я думаю можно найти.
Борьбой с мешенями иначе не объяснить зачем вместо разрубания мишени надо ее смещать.