Статья - О ката, движке и не только
http://www.fecht.ru/statji/kata1 (с) Александр Зелендинов, Юрий СенчуковПосле одного короткого разговора неожиданно для самого себя разразился здоровенной статьей про мое понимание феномена «ката».
Сразу предупреждаю: то, что я говорю – не абсолютная истина, а мое мнение. То есть, я вполне допускаю, что в чем-то не прав. Но при этом, раз уж мнение есть – значит, оно на чем-то основано, и чтобы его изменить, необходимы серьезные основания.
ЮЮ: Саша всегда стесняется – и по-моему зря: далее увидите, что его мнение вполне обосновано.
АЗ: не стесняюсь, а занудствую безмерно :о)
Начнем издалека.
***
Стиль – это прежде всего манера боя. У любого человека, даже никогда ничем не занимавшегося, если он начнет драться, неизбежно получится какой-то стиль – пусть даже и стиль получания по физиономии. Манера движений и схема действий человека формируется всем его предыдущим опытом, поэтому двух абсолютно идентичных стилей быть не может, как не может быть двух абсолютно идентичных людей.
Но если некоторое количество людей работает очень похоже, то обобщая, можно сказать, что у них один и тот же стиль.
То есть, манера боя может быть индивидуальной (например, Брюс Ли), а может быть и массовой («драка по-колхозному»).
***
Время от времени появляется человек или совместно тренирующаяся группа людей, которые в процессе тренировок вырабатывают манеру боя, оказавшуюся успешной на практике. Правда, сегодня, благодаря рекламе, вполне может быть и так, что на деле она успешной не является, а только позиционируется как таковая, и в результате мощного пиара какое-то количество людей начинают этому верить.
Так или иначе, у той или иной манеры боя через некоторое время появляются поклонники, люди, которые хотят научиться делать также. Их начинают учить. Если хотя бы часть учеников в результате обучения начинает драться а) более-менее успешно и б) в сходной манере (их стили принципиально схожи), можно сказать, что создана школа.
То есть, школа – методика, в результате которой люди, изначально обладающие разными природными кондициями, начинают работать в едином стиле.
ЮЮ: Я бы сказал по другому: школа – это комплекс технических базовых действий и упражнений, а также тактических приемов и принципов, благодаря которым люди обучаются искусству боя. То есть, люди, прошедшие такую школу, начинают строить свои стили – пусть и очень различные – на единой принципиальной основе.
"Мы уже столько обсуждаем одно и то же - что у традиционных ката нет совпадений с соревновательными практиками,"
Нет совпадений в чем? В технике - полное одностороннее совпадение, в принципах - полное совпадение, в точной последовательности действий - естественно только при соответствующем стечении обстоятельств.
"Они же ими не сражаются в поединках на соревнованиях?"
Поскольку на соревнованиях по иайдо поединков нет, то естественно не сражаются, не надо играть словами.
2 Дмитрий Викулин:
"И делать ката в надежде что пробьет просветление и станешь мастером - глупо, так не бывает."
Не то чтобы категорически не согласен, но откуда такая уверенность?
2 Алексей Лопатин:
"Современные 10 ката кендо это никакие не традиционные ката"
Между прочим, неверно. 10 ката кендо - это конечно меньше, чем набор обычной корю, но они вполне традиционны. Ката с тати цельнотянуты из Тацуми-рю, ката с кодати цельнотянуты из Оно-ха Итто-рю.
В кендо есть упражнения передающие содержание наиболее эффективных действий с синаем в условиях спортивного поединка, и есть упражнения построенные в формальные комплексы для понимания культуры боевого оружия, которая передается при помощи боккена и синкена. Как правило передается эта культура уже тогда когда соревновательный опыт у человека имеет определенный уровень, и уж точно его не портит, так? Почему бы и не утверждать что ката с боккеном и в принципах и в технике совпадают с содержанием спортивных поединков. И тем не менее это не одно и то же, настолько же, как и в карате, таеквандо или ушу. Формальные комплексы - это идеализация, а соревновательное содержание это оптимизация. В этом различие что к победе могут приводить действия включающие существенные погрешности исполнения. В результате акценты в технике смещаются в сравнении с ката всегда, несмотря на то что совпадения есть. Смысл спорить то?
А по поводу ката могу сказать одно, есть у меня много знакомых каратек с данами - ф ката шарят пипец на соревнования ездиют, Ткачук аж более 200 знает, но как бойцы фуфлецо конечно.
И вообще ката были введены когда пошла градация по поясам - чтобы облегчить аттестацию.
А до этого особенно на Окинаве пояс одного цвета носили ( который штаны держит)
Так ваш пример, не мой.
"В кендо есть упражнения передающие содержание наиболее эффективных действий с синаем в условиях спортивного поединка, и есть упражнения построенные в формальные комплексы для понимания культуры боевого оружия, которая передается при помощи боккена и синкена"
В кендо нет действий "наиболее эффективных в условиях спортивного поединка" отдельно от боевой техники. В кендо правила соревнований созданы для того, чтобы сохранить необходимость применять только то, что эффективно в бою. И поэтому, еще раз, никакого разрыва между ката и соревнованиями нет. Динамика разная, все остальное - то же самое. Ну не каратэ у нас, не каратэ :-)
"Как правило передается эта культура уже тогда когда соревновательный опыт у человека имеет определенный уровень, и уж точно его не портит, так?"
Нет, не так.
И еще раз, ката - это просто моделирование боя, в отличии от сиая, у которого задачи другие. Если мы деремся без защиты (иногда бывает), то это похоже на ката и по динамике.
"И вообще ката были введены когда пошла градация по поясам"
И вот именно поэтому не надо ссылаться на каратэ. Поскольку если это верно, то вся вышеописанная непонятная ситуация с ката в каратэ - просто результат неудачного заимствования методики, не имеющий никакого отношения к фехтованию, которое мы вроде как здесь обсуждаем.
Заучивание приема приводет к зашоренности и не позволяет в настоящем поединке реагировать как положено, основная часть мастеров хоть и пищит о пользе ката всеравно в стойки практически не становится - просто свободно читая противника и адэкватно реагируя на угрозу не заученными приемами, а действиями пресекающими.
И учить на сборах как положено они не будут, только собственного ученика приемника, который должен возглавить школу( к сожалению щас политика взяла верх над традицией и школы как правило возглавляют не мастера) и поэтому даже у личного ученика не велик шанс познать исскуство своего учителя, возможно из-за этого падение мастерства на востоке ощущается очень плотно.
Коряво выразился...Имелся в виду комплекс. Сами ката конечно не из пальца высасывались.
"Ага теперь уже оказывается веником махать исторично ФИГАСЕ 0_о"
Всяко историчней современного бугурта
Так прием - это и есть реакция "как положено", иначе грош ему цена. Вот как раз попытка применить плохо отработанный прием ведет к самым печальным последствиям. Допустим, если вместо того, чтобы сбить клинок противника "как учили" боец пытается "успеть" и делает так, как ему кажется быстрее, то вместо того, чтобы привести в невыгодное положение противника, он оказывается в нем сам и проигрывает.
"адэкватно реагируя на угрозу не заученными приемами"
Через "е".
"а действиями пресекающими"
А "действия пресекающие" - уже не приемы? Между прочим "естественное" поведение бойца - подставить под удар руку, и его приходится долго от этого отучать - это так, для примера.
"и поэтому даже у личного ученика не велик шанс познать исскуство своего учителя, возможно из-за этого падение мастерства на востоке ощущается очень плотно."
Уж он-то знает! :-)))))))
Потому, что к фехтованию каратэ методика отношения не имеет (sic!). Это не значит, что при разработке техники фехтования нельзя ничего взять из техники каратэ, это значит только то, что каратэ не фехтование и не базируется н фехтовании, вследствие чего проецировать особенности каратэ на практику фехтования было бы неверно.
"Огромное количество успешных бойцов в истфехе бывшие каратисты."
Очень хочется написать "тем хуже для истфеха", но это было бы несправедливо.
Хорошая базовая подготовка, принесенная бойцом из спорта или рукопашного боя, будет очень полезна за неимением своей собственной в истфехе. Если базовая подготовка в клубе поставлена хорошо, то "рукопашный" опыт становится уже не столь уж нужен, а иногда может откровенно мешать.
"Уж больше например чем кендоистов, хотя у них вроде бы даже "фехтование"."
Подозреваю, что из кендо в истфех люди не уходят вообще никогда, только наоборот. Выводов писать не буду, просто ремарка.
А то что люди из кендо не переходят в истфех - так это же говорит в основном о "внутриотраслевом" снобизме. И со спортивного фехтования редко переходят тоже. Ну и что. А вот после карате, борьбы, бокса - часто продолжают заниматься. Потому что объемы физических усилий схожи. и людям нравится. так же например легко переходят из брейкданса в капоэйру, а из капоэйры в трикинг или в акрофристайл. Конечно после махания облегченным снарядом и формирования у адепта веры в исключительную "правильность" классики или кендо переходить на истфех сложнее. Чисто физически и технически. Хотя я знаю людей которые для общего развития совмещают одно с другим и у них выходит вполне разумно.
Не в том дело. Каратэ исходно построено из рассчета на рукопашный бой. Приоритеты другие.
"К сожалению общие принципы карате используются в том числе и при обучении владению традиционными видами национального сельскохозяйственного оружия"
Почему "к сожалению"? Радоваться надо!
Но в каратэ (или, если угодно, окинавском кобудо) например кама (японский серп, имеет прямые рукоять и железко, расположенные под прямым углом) будет удерживаться не за конец рукояти, что было бы логично, а под железком, и удары им будут наноситься как кулаком, тонфа будет лежать вдоль предплечья и также использоваться в сугубо рукопашной технике, бо почти не будет использоваться на полной длине, а держать его будут так, чтобы руки были расположены симметрично относительно середины шеста, часто - встречным хватом.
"да, тонфами никто друг друга вроде по башке в спаррингах не стучит"
Соревнования по окинавскому оружию проводятся, но речь не о том.
"А то что люди из кендо не переходят в истфех - так это же говорит в основном о "внутриотраслевом" снобизме."
Видимо "бритва Оккама" не для вас, для вас "бритва Мицгола". Если люди идут из истфеха в кендо, но не идут из кендо в истфех, то все дело конечно в людях :-)))
"Отраслевой снобизм" - кстати само по себе феерично. Сплошь и рядом представители истфеха вопять, что кендо фигня, но где хоть один кендока вопит что истфех сакс? Но снобизм - у кендок. :-))))))
"Потому что объемы физических усилий схожи."
Вы имеете в виду, что кендокам в истфехе не хватает нагрузки? Но они ведь даже не пробуют вобщем-то.
"в кендо фехтования уж точно меньше чем в карате, потому что объем двигательной базы по содержанию меньше в разы"
Вы знаете, вы и каратэ, и кендо освоили в совершенстве :-))))
Не говоря уже о том, что говорить о том что "двигательная база" рукопашного боя подходит для фехтования лучше, чем двигательная база фехтования... :-)))))))
"на базе карате движок применим буквально ко всему. Это вам не кендо"
На базе кендо "движок" тоже применим ко всему. :-)
Чето не видал каратистов на боях без правил или борцы или боксеры. Всегда полагал, что как только снимают ограничения на удары в голову все привращается в кикбоксинг и теквондо и карате и ушу
"Каратэ исходно построено из расчета на рукопашный бой. Приоритеты другие." - ну не думаю что все так просто. Очень во многих случаях упоминается что карате возникло как ответ на запрет ношения стандартного оружия и необходимость противодействия фехтовальщикам - самураям. Понятно что на равных это делать было сложно, но изучение карате как боевого искусства получило этим изначальный пинок. Так что открещивать его от фехтования идея мягко скажем не совсем удачная.
Про сожаления я упомянул в том ключе что техник много и учить их долго, а само содержание конечно богаче чем в кендо и этому надо радоваться.
Отраслевой снобизм не истфеховцами был придуман, он явление достаточно общее. Тем не менее в кендо это явление культивируется внутренней идеологией направления, ориентированной на превосходство японской культуры над любой другой, где национальных видов фехтования мечом не сохранилось - а в истфехе это скорее дружелюбное частное веселое разгильдяйство, а не поголовная идеологическая обработка.
"Вы имеете в виду, что кендокам в истфехе не хватает нагрузки? Но они ведь даже не пробуют вобщем-то." Я имею ввиду что истинное фехтование на мечах пришло из фехтования в доспехах, соответственно усилия должны быть адекватны выполнению эффективного удара рукой, ногой. приемам борьбы. Удары последней третью клинка как "единственно правильные" для ударов меча уродуют технику фехтования и дискредитируют сам смысл фехтования на мечах. Это то же самое что в рукопашном бое вместо ударов кулаком перешли бы на пощечины и утверждали что так правильнее всего передается боевой дух и закаляется решительность.
"Не говоря уже о том, что говорить о том что "двигательная база" рукопашного боя подходит для фехтования лучше, чем двигательная база фехтования... :-)))))))" рукопашный бой в качестве двигательной базы гораздо лучше подходит для фехтования чем то что есть в фехтовании. Это подтверждается исследованиями по крайней мере на примерах физических кондиций, что сравнивать проще всего. Одну из работ могу вспомнить навскидку - диссертация Арансона М. о сравнении показателей группы истфеховцев и группы рукопашников спортобщества Динамо. И помоему уже бессмысленно повторять. что культура движений построенная на базе РБ дает в освоении фехтования большие плюсы рядом с физической подготовкой основанной на технике и содержании фехтования))))
"На базе кендо "движок" тоже применим ко всему. :-)" - вот очень наивное утверждение. Имется в виду спортивное кендо?)))))
"Чето не видал каратистов на боях без правил или борцы или боксеры." на боях без правил сложилась универсальная техника при которой практически все участники вынуждены учить лоукики, отбивы руками из техники карате, основные удары ногами. Может это все и не в чистом виде используется. но обойтись без этого никто не может. Чистые каратисты при таком раскладе не так уж и важны, достаточно того что методика карате вошла в кикбоксинг и добрые 95% всех остальных единоборств.
Наглядно подтверждает тезис о превосходстве европейских технологий история войн в Дальневосточном регионе. Самураи, мега-крутые у себя на островах, сунувшись на континент, регулярно там отгребали. Их мочили монголы, китайцы, корейцы - хотя так Корея была меньше и экономически дохлее сегунской Японии.
Имя Ли-Сун-Син японопоклонникам о чем-нибудь говорит?
Ситуация разительно изменилась с появлением у японцев европейских технологий. Торговый договор, навязанный им Америкой, стал для Японии исключительным благом, потому что в обмен на кимоно и чайную церемонию они получили крупповскую оружейную сталь в таких количествах, что через два-три десятка лет стали строить броненосцы. В блицкриговские сроки захватили Корею (что им не удавалось до того лет 500!!!), пол-Китая, а потом еще и Николаше 2-му с его горе-генералами и такими же адмиралами наваляли в 1904-1905м.
Почувствуйте разницу.
Во время 2-й мировой американцы очень высоко оценивали японские офицерские мечи - ими действительно можно было перерубить винтовку, но сталь этих мечей (которых после войны сохранилось исключительно мало, после капитуляции по мирному договору японцы обязаны были их уничтожить) была вовсе не той, что на древних образцах - это была заводская оружейная сталь, делавшаяся по немецким технологиям. Мечи эти были, по сути дела, штампованными. Так вот и возник миф о супер-пуперности японских мечей.
Исторические же образцы легендарных тати и катан, как я читал, качеством стали вовсе не радуют. В основном их беда - хрупкость стали. Японцы, отлично знавшие слоеную ковку, так и не разобрались, похоже, в углеродных числах того, из чего ковали, и хорошая комбинация твердой и мягкой стали в их клинках - скорее исключение, чем правило (я не уверен, что такие клинки вообще были). "
Если сравнить его с японским - видно практически сразу п олюбой видеошколе (хотя бы), что спектр приемов работы именно клинком в фехтовании японском намного проигрывает европейскому. Бой построен на перемещениях, уходах, опережающих ударах - парирований почти нет. Это большой недостаток сам по себе, усугубленный в свое время развитием иаи-дзюцу, как дуэльного искусства "одного удара". Фишка была забавная, но арсенал приемов, и без того небогатый, стал еще беднее.
Кстати, еще один интересный миф. Мол, современное спортивное кэндо - фуфло по сравнению с историческим кэндзюцу. На самом деле арсенал приемов кэндо, с их деревянными мечами, гораздо богаче, чем то, что дошло до нас в источниках по настоящему самурайскому фехтованию (типа "Книги девяти колец", или как там она называется?), прежде всего за счет появившихся наконец-то парирований, хотя и недоделанных каких-то (по моему личному впечатлению от просмотра кэндошных боев). Все же перемещения, увертки и т.п. в кэндо вполне сохранились (как, собственно, сохранились эти же базовые вещи в дзюдо и айкидо).
" Кстати ката - чисто слизнуто с прусской системы тренировки солдат, просто с ней сделали тоже самое что и с голандской борьбой добавили пафоса и опля - ката и дзюдо.
К чему веду, все что в японии сейчас есть, все взято в европе, немного видоизменено и добавлен национальный колорит."
К сожалению ни разу фактами не подтвержденное.
И пора уже смирится с мыслью что даже в японии кэн-до в основном девушки занимаются из -за минимального травматизма.
Не, юноши тоже занимаются но хулиганы их лохами считают.
У меня девушка знакомая есть (сестра моего друга) она в японии училась и сейчас там переводчицей работает, так она послушав наше обсуждение этой темы сказала, что в самой японии занимающихся чем нибудь очень мало, по сравнению с общей численностью населения, и в школах традиционно клубы в которые вступают по желанию, так кэн-до, и стрельбой из лука в основном девушки увлекаются, юноши если идут в спорт( что очень редко случается) то стараются либо футболом либо еще чем заниматся( у них как у нас есть школьные фулюганы и не дай бог узнают что пошел заниматся каким нить б.и. зачмырят, и потом козырять будут типа вот он занимается, а мы нет и всеравно морду набили.)
А ваши позннания в истории просто ахтунг
"Очень во многих случаях упоминается что карате возникло как ответ на запрет ношения стандартного оружия"
Что и подтверждает мои слова - ориентировано на бой без оружия. Впрочем, это легенды, не было такого.
"Отраслевой снобизм не истфеховцами был придуман,"
Кто бы спорил!
"Тем не менее в кендо это явление культивируется внутренней идеологией направления"
Вы это откуда взяли? Положите сейчас же на место!
Внутренняя (вернее никакая не внутренняя, а вообще) идеология кендо - самопознание, саморазвитие и общение с другими через практику меча. И все.
"ориентированной на превосходство японской культуры над любой другой"
"поголовная идеологическая обработка"
Ну нету там такого, откуда вы это все берете! Вы хоть понимаете, что голословно обвиняете очень достойных людей в очень серьезных вещах?
"Я имею ввиду что истинное фехтование на мечах"
Это значит истинное, а то значит ложное? Но снобизм у нас? Ппц.
"фехтование на мечах пришло из фехтования в доспехах, соответственно усилия должны быть адекватны выполнению эффективного удара рукой, ногой. приемам борьбы"
Вообще ничего не понятно. Как связано фехтование в доспехах с ударами рукой и ногой? Вы предлагаете бить руками одоспешенного человека?
"Удары последней третью клинка как "единственно правильные" для ударов меча уродуют технику фехтования и дискредитируют сам смысл фехтования на мечах."
Да-а?! Ну покажите мне в европейском фехтбухе удар НЕ слабой частью клинка для длинного меча.
"Это подтверждается исследованиями по крайней мере на примерах физических кондиций"
Британские ученые? :-)
"Одну из работ могу вспомнить навскидку - диссертация Арансона М. о сравнении показателей группы истфеховцев и группы рукопашников"
Ссылочку? А то, окажется что там действительно сравнивали истфеховцев и рукопашников - там-то уж ясен пень у рукопашников результаты будут лучше, просто по причине наличия полноценной системы подготовки.
"культура движений построенная на базе РБ дает в освоении фехтования большие плюсы рядом с физической подготовкой основанной на технике и содержании фехтования"
Ну естественно! А обучение изотовлению горшков позволяет научиться готовить лучше, чем кулинарные курсы.
"вот очень наивное утверждение. Имется в виду спортивное кендо"
Имеется в виду кендо. Оно одно. И опять, вы конечно много занимались кендо и знаете, что утверждение наивное.
2 Димсан:
Непонятно, зачем вы выложили весь этот концентрированный бред сюда - он же не имеет ни малейшего отношения к дискуссии.
Обсуждаются формальные комплексы как метод, а не чье-то мнение о "супер-пуперности японского фехтования", которое существует только в вашем воображении.
:-)