Столкновение клинков

"Книжка 1996г. - это не источник. Источники - это копанина, миниатюры, документы того времени."
Антон Ермак Ермаков + 100

Потрудитесь перечесть может быть?

Эгертон Кастл заурядно поет дифирамбы французской школе фехтования и нелепо пытается обгадить испанскую дестрезу. Принимать эту писанину за источник как то наивно. Эдакая рекламная публицистика.

****ть, Кастл анализирует Фехтбуки и Школы фехтования, а не поет пипец

поет и фальшиво.

Алексей, в некоторых областях мы очень подробно изучаем историю. Поверьте, относится к тому, что написано современными авторами про средние века нужно с очень большой осторожностью, в особенности по такой теме. Яркий пример тому - творения Горелика на тему Золотой Орды. Например "Армии Монголотатар", где он такого понавыдумывал, включая то, что он считал киевские русские шлема монгольскими, не смотря на то, что на одном из них был на лбу Георгий Победоносец. Поэтому за источники всегда берутся то, что я перечислил. А книга 1996г. - это мнение одного пацана. Пускай и с ученой степенью.

***ть это русское издание 1996г хватит тупить идети читать

Ну 100 лет различия и что?

Идите Антон идите, вы не можете понять что такое сто лет между 15 и 16 веком для фехтования, а беретесь рассуждать о том что не открывали

Я отлично могу понять даже что такое 100 лет между 13 и 14. Суть в том, что это писатель 19-20. И его точка зрения на 13 век по этой причине частенько весьма сомнительная.

Антон, сомнительная это еще мягко сказано. Даже у коллеги Кастла, товарища А. Хаттона выводы о "вершине" фехтования целиком отражают мировоззрение конкретного столетия - что в фехтовании НЕЛЬЗЯ применять рукопашный бой, а если ваш противник не джентельменски фехтует, то разрешается дать ему оплеху. Примерно в таком духе. 19 век это упадок гимнастики в фехтовании, упадок фехтования в целом, и книжки эти популяризаторы фехтования писали не для того чтобы возродить интерес к средневековым боевым искусствам, а чтобы хоть как то заставить современников заняться наиболее доступными упражнениями с оружием. И вообще Центрполиграф большую часть текстов серии своим переводом превратил в нечто невнятное.

Алексей Bac9I Лопатин
А других источников у Вас нет, вы утверждали, что их очень много?
К реконструкторам с предложением Вашу любимую книгу взять за первоисточник не обращались?
Проверить хотя бы часть выкладок Вашего кумира на практике не пытались?
Истина познается в сравнении источников, обсуждении со знающими людьми, и в проверке на практике.
А то, что написали в 19 веке, пусть даже и с претензией на исследование, ни как не может претендовать на истину в последней инстанции.
Да и много ли в его книге про фехтование на мечах?

Сергей а чего вы со мной спорите возьмите прочитайте и оспорьте Кастла.
"А других источников у Вас нет, вы утверждали, что их очень много?"
Как уже писал Кастл не источник а анализ источников
"Проверить хотя бы часть выкладок Вашего кумира на практике не пытались?"
Он мне не кумир мне насрать на европейское фехтование.Просто надоели дураки пишушие "в 16 веке приплыли португальцы и затыкали самураев шпагами с выпада"
Теперь язнаю что ни шпаг ни выпада в16 веке не было.

Читал я Вашего Кастла. А если Вам насрать на европейское фехтование чего вы завели разговор обо все этом? И про португальцев с выпадами вроде здесь никто не писал. Об шпагах и выпадах разговаривайте с теми, кто классическим фехтованием занимается, они в этом вопросе более компетентны. Попросите их Кастла прокомментировать. А мы больше по "домикам".

Дык я что против? Пыряйте, только чтоб общественности мозги не пудрите меж собой уж разберитесь что у вас :реконструкция или спортмеч

Лично у меня - реконструкция. Довольны?

Алексей Лопатин: 14 июля 1853 года пришел Пэрри и рассказал свое мнение о Японии, после сего события рассказывать о великих воинах просто смешно

Алексей Bac9I Лопатин
Вы как с луны свалились, общественность уже давно разобралась где реконструкция, а где историческое фехтование. Вы то чего хотите?
Доказать, что кендо реконструкция, а ист. фех спорт?

2 Алексей Bac9I Лопатин

Алексей, при всем уважении, но выпад в 16 веке уже был. Не верите - посмотрите у Камилло Агриппы (книжка вышла в свет в 1553 году) ;-)
Или у Иоахима Мейера 1570 год.

По поводу Кастла я могу спорить ОЧЧЕНЬ ДОЛГО ибо во многих местах он пишет то чего не знает или сознательно передергивает факты, а порою противоречит сам себе. (Кстати картинка выпада из учебника Мейера есть у того же Кастла) ;-)
К сожалению некоторый его анализ выглядит правдоподобным только для тех кто никогда сам не пытался взять в руки первоисточники, которые анализирует Кастл и увидеть, что некоторые его заявления или дилетантизм или намеренное очернение той или иной школы фехтования (например испанской)

И шпаги в 16 веке тоже были, только назывались они рапирами ;-)

Espada ropera - вот как они назывались, но сути это не меняло - рапира была преимущественно колющим а не рубящим оружием ;-)

P.S. + 100 к Алексею Булавину по поводу Дестрезы. Сейчас пишу статью по Дестрезе в которой в частности критикую г-на Кастла, за его абсолютно непрофессиональный и безграмотный подход к анализу Дестрезы.

А я спорю Алексей? Я ж сразу сказал подчерпнул у Кастла...
Называть ренесансную рапиру шпагой не преувеличение а очень большое преувеличение.
"Espada ropera - вот как они назывались, но сути это не меняло - рапира была преимущественно колющим а не рубящим оружием ;-)"
Это не совсем правда или совсем не правда....
"Алексей, при всем уважении, но выпад в 16 веке уже был. Не верите - посмотрите у Камилло Агриппы (книжка вышла в свет в 1553 году) ;-)
Или у Иоахима Мейера 1570 год."
Тоже самое, вы называете выпадом широкий шаг из которого нельзя восстановить позицию, а выпад именно позволяет восстановить позицию...это разные элементы

2 Алексей Bac9I Лопатин

Алексей, еще раз специально для вас: название ШПАГА, как и название РАПИРА прозошло от Espada Ropera:
Espada - дало название слову шпага (а вообще в переводе МЕЧ)
Ropera - дало название слову рапира (rapier, rappir)
Кому как удобнее. Изначально название у оружие одно и то же. У итальянцев их длинные рапиры назывались "Spada" - шпага.

Если вы не знаете как появилась рапира и каким оружием она была, то не стоит говорить "что это совсем не правда" - почитайте Клементса на досуге о происхождении рапиры и ее фукционале.

Что называть преувеличением а что нет - зависит от сути дискуссии. Если говорить о весе оружия, то рапира(16-17 в) и шпага (18-19) в. - разные вещи. А вот если говорить возможности проведения выпада - разницы нет. Так что "затыкать самураев с выпада" португальцы или испанцы вполне могли ибо и соответствующее оружие и соответствующая техника на тот момент были в наличии ;-)

Алексей, и откуда вы посмотрев на картинку беретесь утверждать, что это не выпад (хотя там написано что это выпад, что самое интересное, но видимо для вас это не аргумент), основываясь на лично вашем ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, что из этой позиции нельзя восстановить стойку?

P.S. И еще дайте ссылку на источник, где основным условием признания выпада выпадом является возможность восстановить стойку.

"Изначально название у оружие одно и то же. "
"Если говорить о весе оружия, то рапира(16-17 в) и шпага (18-19) в. - разные вещи."
Что ж вы говорите в одном месте что шпага и рапира одно и то же а в другом что нет?Где логика тогда и любой меч рапира....Еще ипишите что между ними 100 лет.А в Англии все это называется Sword так и что? Меч, рапира и шпага одно и тоже?
"Так что "затыкать самураев с выпада" португальцы или испанцы вполне могли ибо и соответствующее оружие и соответствующая техника на тот момент были в наличии ;-)"
Вот это называется ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ!!!

Дело в том, что часто нету четкой грани между шпагой и рапирой. В разных странах одно и то же оружие могло называться по-разному.

2Алексей Бесфамильный
http://www.sb.pp.ru/fence/image/secret02.gif
Этот выпад? Сейчас в школах он называется полувыпад, впрочем, сути атаки это не меняет и по скорости может даже выпад превосходить, проигрывая ему только в дистанции.
Если это он, то я не пойму в чем сложность "закрыться" из такого выпада? Наоборот универсально, хоть вперед, хоть назад, только корпус завален на мой взгляд слишком сильно.

Алексей - а вы не пробовали цитировать не вырывая фразы из контекста? Или уж так хочется выиграть спор, что правила "честной дискусии" - побоку?
Если же это проявляение банальной невнимательности с вашей стороны, то для невнимательных повторяю (принципиальные вещи выделил крупным шрифтом, чтобы были заметнее):
"Что называть преувеличением а что нет - ЗАВИСИТ ОТ СУТИ ДИСКУССИИ. Если говорить о ВЕСЕ ОРУЖИЯ, то рапира(16-17 в) и шпага (18-19) в. - РАЗНЫЕ ВЕЩИ. А вот если говорить ВОЗМОЖНОСТИ проведения ВЫПАДА - РАЗНИЦЫ НЕТ"

Алексей, по-моему вы "закусили удила" и уже не в состоянии не простоанализировать, но даже нормально воспринимать написанное, иначе бы вы давно поняли, что я не называю шпагу мечом, а лишь даю исторический экскурс в то откуда произошло слова шпага и что оно означает в своем переводе, поскольку, читая ваши "перлы", вы походже представления об этом не имеете. Кстати на всякий случай для будущего - многие под шпагой понимают ренессансную рапиру и называют ее ... "колюще-рубящей шпагой". Поэтому для них ваше заевление что в 16 веке не было шпаг выглядит чушью. Проблемы терминологии.

Про "самураев и португальцев" я и не скрываю что это предположение, и любой внимательный человек это мог понять по словам "вполне могли заколоть", ибо если бо это было утверждение то я написал бы "закалывали", но в отличие от ваших откровенно нелепых заявлений про отсутсвие выпада в 16 веке, мое предположение выглядит вполне реалистичным.

И в отличие от вас, хотя я свои предположения делаю на определенных фактах, но не облекаю их в форму утверждений, как вы называя выпад широким шагом, да еще и уверяя что выпада, показанного на картинке, нельзя вернуться в исходную стоку...

Может стоит успокоиться? ;-) И не "садиться в лужу" дальше чем уже есть?
Поскольку в вопросах оружия и техники ренесанса вы показали себя... ну не очень, но гонора...

2 Антон Ермак Ермаков
Именно это я и пытаюсь донести до человека... помимо всего прочего...