Читаю тему и сразу вспоминаются истории про донских казаков. Новому казаку давали саблю и говорили "жить захочешь - сам научишься". фехтовательных школ у них не было. скорее присутствовал просто обмен опытом и постоянная практика в условиях риска для жизни. но смогли эти люди себя прославить. хотя может это и не по теме написал. Если человек один и никогда с противником не тренировался то сложно представить что вдруг выйдет на бой и победит чемпиона. Есть много людей которые пытаются совмещать разные школы, смотрят приемы по видео и отрабатывают их в поединках. некоторые из них даже достигают определенного результата. Только при этом все они имели определенную базовую подготовку, и уже на нее накладывали отработку приемов и боевой опыт. Поэтому назвать их самоучками тоже нельзя.
я слышал, что раньше дети казаков необходимые бевые навыки получали находясь постоянно в этакой воинской среде, как в атмосфере, с рождения. по сути вся станица сплошная школа. это раз. а еще раз в году устраивались воинские выходы такие, когда все мужское население становилось где-то лагерем и с месяц только и занималось, что воинским обучением. еще читал, что в жизни ребенка присутствовала постоянно тростка. это палка такая. потерял, тебе сразу новую вырезали. существовало можество игр где эта тростка (считай безопасная заменя шашки) разнообразно использовалась. плюс стихийно по жизни. вот и получался такой процесс обучения, частью стихийный, а частью целенаправленный. короче среда в которой формировался воин казак. p.s. кстати читал. интересно, что ранее турки считались в индивидуальном бою на холодном оружии сильнее казаков. зато последние превосходили турок в стрельбе, и в коллективной рукопашной.
Все правильно Андрей. Только это уже потом было когда стали станицы ставить. Но до этого: прибег мужик на Дон, откуда выдачи нет. Его приютили, накормили, клинок дали и все - дальше сам добывай себе. Если в бою не умер- молодец. Это потом детьми обзавелись и дома ставить начали.
вообще про воинскую подготовку казаков было бы интересно узнать побольше. как ни как свое, близкое. поближе чем самурайская Япония или раджпутский Индостан точно будет:) вы Николай какой-нибудь инмформацией обладаете?
давайте отдельной темой вроде "ТРАДИЦИОННЫАЯ ВОИННСКАЯ ПОДГОТОВКА КАЗАКОВ" А интересно вообще как это дело обстояло на нашей территории! Очень :) Может такую тему откроем? С упором на фехт ясное дело.
Странная постановка вопроса... Все зависит от того, что считать «самообучением» (без учителя, но по каким-либо материалам и со спарринг-партнерами, или вообще «само», без материалов и партнеров) и что считать «успехами в фехтовании». Для одного успех – не уметь ничего изначально и овладеть хотя бы азами, а кому-то только победы на крупных турнирах подавай.
вот-вот, давайте определим критерии самообучения. Я вот обучался без постоянного опытного тренера путем общения с разными фехтовальщиками, но понял, что такой способ малоэффективен и занимает много времени. Можно пытаться учиться по книжкам, без партнера и инструктора - это вообще алес и онанизм. (
Са́мообуче́ние (англ. self-instruction) — направленная индивидуумом деятельность на самостоятельное получение знаний и(или) опыта. Метод известен с древних времен, о чем говорит слово «студент». Студент (лат.) — самообучающийся. Качество получаемых знаний при самообучении напрямую зависит от качества и количества необходимого доступного материала, а также от желания (мотивации) индивидуума их получить. При обучении осуществляется целенаправленный процесс, взаимодействие ученика и учителя для формирования знаний, умений и навыков, обычно по определенной программе, в которой изложен порядок изучения и объем изучаемого материала. Знания, полученные в процессе самообучения крепче помнятся, но в них возможны пробелы, в силу того, что при самообучении порядок и объем изучаемого материала определяется зачастую самим самообучающимся. (с) Википедия
Может ли человек занимающийся самообучением добиться успехов в фехтовании? Вообще говоря, да, может. Только займет у него это десятилетия. А опытный наставник поможет не совершать холостых и бессмысленных усилий, от последствий которых надо будет потом еще и избавляться. С толковым тренером хороший турнирный боец готовится за три года. А так выбор за вами - это ваша жизнь и ваше время.
Уж не помню, где вычитал, но изумительная мысль, пришедшая к нам из прошлого. "Самоучка всю свою жизнь, пока не будет убит на первой же дуэли, считает себя мастером фехтования".
Помилуйте! Какие книги? Какие видеокурсы? Какая работа над ошибками, если не знаешь, как надо? Это все снимается и пишется для фехтовальщиков. В фантастиек есть хоть интересный сюжет, в сказках - народная мудрость, а в утверждении, что можно научиться фехтовать самому - один самообман.
ИМХО, самоучка только может задолбить свои ошибки настолько, что никогда уже не научится делать правильно.
это тоже весьма распространенное мнение. Что ничему не научишься без гуру и так далее. Тем не менее очень большое число людей обучается у тренеров, которые потратили адское время на самообразование, но потом способны благодаря осознанию своего личного опыта передать его в десять раз за более короткие сроки. Если бы человек не способен был самообучаться, он не создавал бы ничего нового. Невозможность осваивать материал без учителя возникает только в замкнутой системе, которая всех переделывает под себя и формирует требования делать только то что разрешено традицией сформированной внутри системы. Короче общий вопрос конечно же с подвохом - что раньше - курица или яйцо? Самоучка сформулировавший в итоге традицию, или традиция в итоге отметающая самоучек)))
Люди Подскажите пожалуйста книгу Для обучения , занимаюсь Самообучением , Есть спаринг партнер есть оружие , год Тренировок ... Хотелоьс бы найти книгу где подробно показывались приемы , для самообучения , хочу сказать по теме , добится самому , ето даже лутше = ты можешь усоверенствовать стиль , найти что-то новое ... Например , когда я пришол на офицыальную тренировку , мне сказали что меня тренировал опытный тренер , а ведь ето абсулютно не так ... Очень красиво можно только махать , много приемов есть но и много их них неефективны ... ( для публики) в настоящем бою как ето было у предков , овновная их масса была самоучками , но ето еше зависит от стиля фехтования и чем вы фехтуете , конешно сейчас разговор не про шпагу ( и рапиру)Например "Палаш" Такими мечами сражались 2 столетия ... Далеко зашол , выложите пожалуйста информацыю. Книги , по обучению
Андрей Шиповник Лилеев Дело в том, что большинство людей учавствовших в голосовании добились всего сами, многие из них стояли у истоков того или иного направления фехтования или в своем регионе, или вобще в стране. Тренеров нам может предложить олимпийское фехтование, наставников восточные БИ, но уже в дуэльном фехтовании бой по многим параметрам отличается от спортивного, да и кто из серьезных тренеров займется этим, восток тоже дает другой подход, да и результатов ждать непривычно долго, для большинства европейцев. К истфеху же это все вобще мало применимо, те кто сейчас тренирует ист фех учились у своих товарищей и противников, потому что было больше не у кого. Главное в обучении это собственное стремление и способности, без них ни один гуру не сделает из человека серьезного бойца, безусловно если опытный наставник и способный ученик работают сообща результат будет качественней, но лутше идти методом проб и ошибок самому, чем попасть под влияние никудышного или погрязшего в заблуждениях учителя. В традициях большинства народов, обучение шло через обмен опытом в различного рода поединках, иногда наставниками были отцы и старшие товарищи, но продолжалось это не долго. И такая среда достаточно часто воспитывала выдающихся бойцов. Школы фехтования лиш капля в этом море. И случаи когда адепт не один год занимающийся у опытного тренера, получает по физиономии от алкаша в подворотне, в то время, были такой же обыденностью как и сейчас. Я ни в коей мере не принижаю достоинств обучения у серьезных тренеров и наставников, я лиш хочу сказать, если нет возможности учится под руководством специалиста, не надо стеснятся работать самому, все свои недочеты, ты увидиш на практике, в спаринге, на соревнованиях и на улице. Если будет хотя бы маленькая группа единомышлен ников, занятия будут еще плодотворней. Под лежачий камень вода не течет, ждать, что на тебя с неба свалится учитель и быстренько, или не очень, слепит из тебя поединщика бессмысленно, ищите достойного но не теряйте времени даром.
Андрей Спасибо за лестый отзыв о моем творении :-)
Алексей Про зачинателей традиций - красиво сказано. Но, все же, это софистика. Фехтовальная традиция начиналась не одним самоучкой а многими и многими поколениями. Возникла она не на пустом месте: еще в античные времена существовали учителя боя с оружием, который, кстати говоря, имел мало общего с тем, что мы привыкли понимать под фехтованием. Единицы передавали другим единицам, а большинство просто гибло в результате жесткого естественного отбора. Я не вижу места для гениального самоучки, способного за несколько лет пройти весь фехтовальнй путь целой цивилизации.
А в нашу историко-фехтовальную среду, все-же пришли и спортсмены и каскадеры и опытные бойцы восточных стилей, которые очень много сделали для того, чтоб фехтовальные знания расползлись между ребятами, бегавшими по лесу и молотившими друг дружку по пальцам.
Плюс, не будем забывать, что мы не на другой планете живем. Это у нас мы стояли у истоков. Ну, так у нас и Бога лет 70 не было, (и секса в СССР, кстати, тоже :-))). А официальным основоположником исторического фехтования считается Альфред Хаттон, сколотивший группу энтузиастов еще в середине 19 века. А сам Хаттон был вдохновлен на это дело трудами Мароццо по старинному фехтованию. В цивилизованном мире истфех - штука не новая, со школой, тренерами, традицией... Очень много полезного привезено и оттуда.
Ребята, давайте тогда уточним термины.
Для меня:
Самообучение: Я впервые взял в руки эту палку с перекладиной и хочу всему научиться по книгам и фильмам.
Самосовершенствование: Я умею кое-что. Например, я спортивный фехтовальщик или восточник и хочу использовать свой опыт для того, чтобы освоить европейское фехтование. Или я уже владею основами, но использую любую информацию, чтобы повысить свой уровень.
Ни у кого не учусь: У меня есть спарринг-партнер моего же нулевого уровня и все. А все сведенья из книг и фильмов. Но, поскольку я мало что в них понимаю, в основном из собственной фантазии.
Учиться тяжело, но можно: У меня есть, кому объяснить мне хотя-бы основы или я не имею постоянного тренера, но учусь то там, то сям у людей, которые тоже что-то могут, вернее, мы учимся друг у друга и вместе у тех, кто знает больше.
То есть, для меня самообучени и самосовершенствование - разные вещи. Самосовершенствование - не только возможно, но и обязательно, если хочешь добиться успехов. Самообучение, помноженное на вариант "Ни у кого не учусь" - приведет исключительно к иллюзорным успехам, котирующимся только в среде таких же самоучек. Если же человек прибегнет (не на словах, а тратя много сил) к варианту "Учиться тяжело, но можно", таки найдется кто-нибудь, кто вправит ему основы и поможет перейти от самообучения к самосовершенствованию.
Фехтование как искусство хорошо тем, что имеет очень явный критерий достоверности. Договорились до правил, встретились - провели спарринги. Кто победил, тот и прав. Все остальное - лишь прелюдия к поединку. Тоже касается и противопоставления самоучек и школяров.
При услови отсутствия больших перекосов в стаже и (особенно для "тяжелых" видов истфеха) в уровне ОФП - согласен, именно это и есть последний критерий.
Ну, мы-то исходим из возможностей. Если бы мы все могли так легко собраться вживую, нам бы и группа в Контакте была не нужна. А раз уж тема поднята, то в интернете мы можем только писать.
Впрочем, в области классического фехтования я эту практику вижу постоянно, регулярно и без купюр. Шпага вообще не допускает самодеятельности в основах. Уж очень много барахла попадает потом людям в рефлексы, а поймать шпажист может на чем угодно. Притом даже на преимуществах, а не только на недостатках. И здесь самоучки не вытягивают настолько, что можно смело делать ставки.
Однозначно может
Если человек один и никогда с противником не тренировался то сложно представить что вдруг выйдет на бой и победит чемпиона.
Есть много людей которые пытаются совмещать разные школы, смотрят приемы по видео и отрабатывают их в поединках. некоторые из них даже достигают определенного результата. Только при этом все они имели определенную базовую подготовку, и уже на нее накладывали отработку приемов и боевой опыт. Поэтому назвать их самоучками тоже нельзя.
еще читал, что в жизни ребенка присутствовала постоянно тростка. это палка такая. потерял, тебе сразу новую вырезали. существовало можество игр где эта тростка (считай безопасная заменя шашки) разнообразно использовалась. плюс стихийно по жизни. вот и получался такой процесс обучения, частью стихийный, а частью целенаправленный. короче среда в которой формировался воин казак.
p.s. кстати читал. интересно, что ранее турки считались в индивидуальном бою на холодном оружии сильнее казаков. зато последние превосходили турок в стрельбе, и в коллективной рукопашной.
Но до этого: прибег мужик на Дон, откуда выдачи нет. Его приютили, накормили, клинок дали и все - дальше сам добывай себе. Если в бою не умер- молодец. Это потом детьми обзавелись и дома ставить начали.
А интересно вообще как это дело обстояло на нашей территории! Очень :)
Может такую тему откроем? С упором на фехт ясное дело.
Я вот обучался без постоянного опытного тренера путем общения с разными фехтовальщиками, но понял, что такой способ малоэффективен и занимает много времени.
Можно пытаться учиться по книжкам, без партнера и инструктора - это вообще алес и онанизм. (
Качество получаемых знаний при самообучении напрямую зависит от качества и количества необходимого доступного материала, а также от желания (мотивации) индивидуума их получить. При обучении осуществляется целенаправленный процесс, взаимодействие ученика и учителя для формирования знаний, умений и навыков, обычно по определенной программе, в которой изложен порядок изучения и объем изучаемого материала. Знания, полученные в процессе самообучения крепче помнятся, но в них возможны пробелы, в силу того, что при самообучении порядок и объем изучаемого материала определяется зачастую самим самообучающимся.
(с) Википедия
Уж не помню, где вычитал, но изумительная мысль, пришедшая к нам из прошлого. "Самоучка всю свою жизнь, пока не будет убит на первой же дуэли, считает себя мастером фехтования".
Помилуйте! Какие книги? Какие видеокурсы? Какая работа над ошибками, если не знаешь, как надо? Это все снимается и пишется для фехтовальщиков. В фантастиек есть хоть интересный сюжет, в сказках - народная мудрость, а в утверждении, что можно научиться фехтовать самому - один самообман.
ИМХО, самоучка только может задолбить свои ошибки настолько, что никогда уже не научится делать правильно.
Хотелоьс бы найти книгу где подробно показывались приемы , для самообучения , хочу сказать по теме , добится самому , ето даже лутше = ты можешь усоверенствовать стиль , найти что-то новое ...
Например , когда я пришол на офицыальную тренировку , мне сказали что меня тренировал опытный тренер , а ведь ето абсулютно не так ...
Очень красиво можно только махать , много приемов есть но и много их них неефективны ... ( для публики) в настоящем бою как ето было у предков , овновная их масса была самоучками , но ето еше зависит от стиля фехтования и чем вы фехтуете , конешно сейчас разговор не про шпагу ( и рапиру)Например "Палаш" Такими мечами сражались 2 столетия ...
Далеко зашол , выложите пожалуйста информацыю. Книги , по обучению
Дмитрий, http://vk.com/topic17408826
Дело в том, что большинство людей учавствовших в голосовании добились всего сами, многие из них стояли у истоков того или иного направления фехтования или в своем регионе, или вобще в стране. Тренеров нам может предложить олимпийское фехтование, наставников восточные БИ, но уже в дуэльном фехтовании бой по многим параметрам отличается от спортивного, да и кто из серьезных тренеров займется этим, восток тоже дает другой подход, да и результатов ждать непривычно долго, для большинства европейцев. К истфеху же это все вобще мало применимо, те кто сейчас тренирует ист фех учились у своих товарищей и противников, потому что было больше не у кого. Главное в обучении это собственное стремление и способности, без них ни один гуру не сделает из человека серьезного бойца, безусловно если опытный наставник и способный ученик работают сообща результат будет качественней, но лутше идти методом проб и ошибок самому, чем попасть под влияние никудышного или погрязшего в заблуждениях учителя. В традициях большинства народов, обучение шло через обмен опытом в различного рода поединках, иногда наставниками были отцы и старшие товарищи, но продолжалось это не долго. И такая среда достаточно часто воспитывала выдающихся бойцов. Школы фехтования лиш капля в этом море. И случаи когда адепт не один год занимающийся у опытного тренера, получает по физиономии от алкаша в подворотне, в то время, были такой же обыденностью как и сейчас. Я ни в коей мере не принижаю достоинств обучения у серьезных тренеров и наставников, я лиш хочу сказать, если нет возможности учится под руководством специалиста, не надо стеснятся работать самому, все свои недочеты, ты увидиш на практике, в спаринге, на соревнованиях и на улице. Если будет хотя бы маленькая группа единомышлен
ников, занятия будут еще плодотворней. Под лежачий камень вода не течет, ждать, что на тебя с неба свалится учитель и быстренько, или не очень, слепит из тебя поединщика бессмысленно, ищите достойного но не теряйте времени даром.
А какое направление вас интересует? Палаш, это как то расплывчато.
тут есть книга, да и вообще на редкость полезный ресурс.
http://shipovnik.boom.ru/fencing/krepost/index.html
Спасибо за лестый отзыв о моем творении :-)
Алексей
Про зачинателей традиций - красиво сказано. Но, все же, это софистика. Фехтовальная традиция начиналась не одним самоучкой а многими и многими поколениями. Возникла она не на пустом месте: еще в античные времена существовали учителя боя с оружием, который, кстати говоря, имел мало общего с тем, что мы привыкли понимать под фехтованием. Единицы передавали другим единицам, а большинство просто гибло в результате жесткого естественного отбора. Я не вижу места для гениального самоучки, способного за несколько лет пройти весь фехтовальнй путь целой цивилизации.
А в нашу историко-фехтовальную среду, все-же пришли и спортсмены и каскадеры и опытные бойцы восточных стилей, которые очень много сделали для того, чтоб фехтовальные знания расползлись между ребятами, бегавшими по лесу и молотившими друг дружку по пальцам.
Плюс, не будем забывать, что мы не на другой планете живем. Это у нас мы стояли у истоков. Ну, так у нас и Бога лет 70 не было, (и секса в СССР, кстати, тоже :-))). А официальным основоположником исторического фехтования считается Альфред Хаттон, сколотивший группу энтузиастов еще в середине 19 века. А сам Хаттон был вдохновлен на это дело трудами Мароццо по старинному фехтованию. В цивилизованном мире истфех - штука не новая, со школой, тренерами, традицией... Очень много полезного привезено и оттуда.
Ребята, давайте тогда уточним термины.
Для меня:
Самообучение:
Я впервые взял в руки эту палку с перекладиной и хочу всему научиться по книгам и фильмам.
Самосовершенствование:
Я умею кое-что. Например, я спортивный фехтовальщик или восточник и хочу использовать свой опыт для того, чтобы освоить европейское фехтование. Или я уже владею основами, но использую любую информацию, чтобы повысить свой уровень.
Ни у кого не учусь:
У меня есть спарринг-партнер моего же нулевого уровня и все. А все сведенья из книг и фильмов. Но, поскольку я мало что в них понимаю, в основном из собственной фантазии.
Учиться тяжело, но можно:
У меня есть, кому объяснить мне хотя-бы основы или я не имею постоянного тренера, но учусь то там, то сям у людей, которые тоже что-то могут, вернее, мы учимся друг у друга и вместе у тех, кто знает больше.
То есть, для меня самообучени и самосовершенствование - разные вещи. Самосовершенствование - не только возможно, но и обязательно, если хочешь добиться успехов. Самообучение, помноженное на вариант "Ни у кого не учусь" - приведет исключительно к иллюзорным успехам, котирующимся только в среде таких же самоучек. Если же человек прибегнет (не на словах, а тратя много сил) к варианту "Учиться тяжело, но можно", таки найдется кто-нибудь, кто вправит ему основы и поможет перейти от самообучения к самосовершенствованию.
Тоже касается и противопоставления самоучек и школяров.
Ну, мы-то исходим из возможностей. Если бы мы все могли так легко собраться вживую, нам бы и группа в Контакте была не нужна. А раз уж тема поднята, то в интернете мы можем только писать.
Впрочем, в области классического фехтования я эту практику вижу постоянно, регулярно и без купюр. Шпага вообще не допускает самодеятельности в основах. Уж очень много барахла попадает потом людям в рефлексы, а поймать шпажист может на чем угодно. Притом даже на преимуществах, а не только на недостатках. И здесь самоучки не вытягивают настолько, что можно смело делать ставки.