Как вы относитесь к испанскому Стилю La Destreza!?

А я вот себя таки не могу отнести к какой-либо школе. Мы с друзьями просто в свое удовольствие шпагой и палашом работаем, диким набором приемов из сабли, меча, шпаги, чуть рукопашки... В общем дикие мы, нецивилизованные. ))) Предпочтение отдаем более-менее реальному поражению противника ( т.е. если прошел укол - то это должен быть укол, а не еле ощутимое поглаживание, как нередко бывает в спорте ), но тут есть неприятный момент - работа без протекторов и масок ( шлемов ) придает реалистичности, но вызывает множество условностей, таких, как например запрет бить в голову ( лицо ) - это при том, что противник, идущий в ближний бой так замечательно подставляет свое лицо под удар эфесом... ))). При применении же шлемов и протекторов бой превращается в обычную бугуртную свалку, т.к. удары малоощутимы, и не все берут на себя труд отслеживать, куда и как в него попало, и это уже не фехтование, а борьба начинается.

Как я вас понимаю, поэтому для того, что бы быть более реалистичными обычно применяют сочетание практики в экипировке и без оной.
Наличие сочетания фехтования и рукопашки - В.
"дикий набор приемов" тоже в пользу В.
Предлагаю, Роман, определиться исходя из у нас имеющихся критериев Д и В (если надо - добавим).
Итак у вас использование различных видов оружия - это может быть как в Д, так и в В.
Поэтому надо уточнить,
1. у вас тяжелое против легкого оружия имеется? Нет - Ф, есть - В.
2. фехтуете по правилам? Есть - Ф, нет - В.

Сравните со всеми обозначенными всеми нами критериями и определите, мы лишь надеясь на вашу честность, готовы согласиться!

Тяжелое против легкого? Относительно. Валлонская шпага против рапиры 16 века - разница в 100 граммов, не более.

Правила - ну, если совсем без правил, то это уже убийство будет. Конечно, правила есть. Да я уже упоминал выше - не бить в голову, не бить эфесом...

вам же никто не мешает отмечать удары в голову и эфесом, если противник чисто пропускает. выполняйте показ, куда шел удар и все нормально. С запретом на удары в голову противник перестает защищать голову и выполнять характерные переходы между защитами.

Да так-то оно так, но... Обозначаешь удар - противник слабо реагирует, или никак не реагирует, и в результате бой проигран. А раз одного по уху корзиной задел - по касательной и достаточно медленно, можно сказать - нежно, визгу было... И ухо распухло. ))))))))))
Мне, помню, в левое колено сбоку палашом прилетело. Без травмы обошлось, но звезды в дневном небе увидел.

у нас культура показа этих движений непосредственно в спарринге сложилась не на первый год, и даже не на третий). И до сих пор случается что несознательные люди лицом старательно набегают на гарду, так что не успеваешь отдергивать.

Коллеги, действительно культура движений военной техники многогранна и сложна, спарринги проводить и оценивать их (судейство) - тоже чуть ли ни искусство (уже который год у нас в Питере группа энтузиастов работает над этим: меч, палка, нож), поэтому практика ВОЕННОЙ техники, как и партнерство в рамках спарринга - результат постоянной практики и движения в данном направлении. Все остальное - демагогия и иллюзии, которые не работают на улице!!! Или работают против лохов и то один на один!
Поэтому хочется, что бы любой взявшийся за обучение кого-либо, прежде всего сам себе ответил на простой вопрос: Чем занимаюсь и чему обучаю других (даже исследуя что-либо)!?
Большинство из нас продвинутые мастера своего дела, поэтому мы сегодня говорим о технике, так как каждый из нас не на словах, а на деле представляет ее.
Наверное по этой причине мы сегодня и рассматриваем простой вопрос: Техника ВОЕННАЯ или ДУЭЛЬНАЯ в рамках описанных нами критериев.

Я не обучаю боевым техникам, я скорее учу как их имитировать чтобы было близкое сходство. Сложно назвать набор имитаций ряда отдельно взятых движений "военной" школой фехтования. Военная школа требует сохранение культуры отношений между участниками,а в современном мире этосложно.

Алексей, мы не говорим Военная школа или Дуэльная. Мы говорим техника Военная или Дуэльная, см. критерии.

Господа, я понимаю желание создать критерии, однако временные рамки вам этого не позволят. Как и пресловутая реальность. Ну не навяжите вы ваши критерии чувству самосохранения. Хоть тресни. Вот и все. =) Не сердитесь, но это и вправду так. Давайте прикинем:

"2. правила/без правил"

- наивно полагать. Давайте не будем ударяться в книжные идеалы. Начиная от разной длины руки противников и заканчивая стремлением выжить любой ценой (например, нанять сбиров). Бывали случаи, когда на дуэли приходило вместо одного-двоих - двадцать наемников (Хаттон). Это была НОРМАЛЬНАЯ практика.

"3. один на один/ один против нескольких"

- а если "карусель", а если групповая дуэль (где один на один только пока кто-нибудь не будет убит), а если поочередная (когда один оскорбил многих) или разом - это когда никто из оскорбленных не пожелал уступить своей очереди (хотя она часто перерастала в групповую).

"4. сабля режущие, рапира колющие/преимущество режущих над колющими"

- Рубящих... Режущие и прочее, например сабли, в боях против противников хотя бы в кирасах уже сильно усложняли дело. Дуэли могли происходить на чем угодно... вообще. Даже на специальных щитах с остриями (смотрим Оружие Которое Сделало Британию - приятный цикл передач). Колющие удары, выпады, ланжи были придуманы слишком поздно, чтоб составлять корневую основу криетрия дуэлей. В данном случае будьте добры указать временную принадлежность такого "критерия" (например - Ренессанс). =)

5. фронтальная стойка/стойка с полуразворотом

- Чего-чего? Я надеюсь вы так неудачно пошутили?

6. прямолинейность передвижений/округлость передвижений

- см. пункт 5.

7. челнок с выпадами/объемность передвижений

- см. пункт 5.

От себя могу добавить следующую вещь - откройте польско-венгерский фехтбух (палаш и сабля), а потом Заблодского. Вот в таком порядке. И вам станет предельно ясно, что дуэльное от боевого фехтования мало чем отличается по сути. Разница в отличиях может проявиться серьезно ТОЛЬКО в специфической ситуации.

Если вы взгляните на эти вещи со стороны не техники, а психологии, то поймете, что одно от другого преимущественно отличается тактикой, логикой и настроем воина. Все. И не надо заморачиваться и городить абсурд про какие-то там стойки и манеру передвижений.

Поставьте себя на место дуэлянта, а потом вояки. Да вы костьми ляжете и используете ВС, что знаете и даже не знаете, а придумали только что, и будете скакать и прыгать как вошь на гребешке, чтобы не получить полфута стали в какую-нибудь часть тела и на дуэли и в бою. И последнее о чем вы будете думать, это о том, что ваша "джига" не подходит под критерии.

Брат, мы не про то говорили вообще. Во времена военной манеры боя холодным оружием даже само слово дуэль не совсем корректно. Потому что преобладают методы максимально доступного уничтожения противника. Мы говорим о тенденциях в целом, а не в крайних случаях.

ой, опять эта тема. Испанцы скоро из мертвых восстанут, чтобы показать как же оно было "на самом деле":)

если кому-то интересно(хотя староиспанский вряд ли кто-то осилит, но есть и частично в английском), книжки заморские:

http://www.thearma.org/Manuals/destreza.htm
(Кстати из этой книжки почти прямым текстом выдран диалог для "1612". Помните, когда герой спит?)
- by Alvaro Guerra de la Vega (1681). An interesting and valuable work comparing Italian and Spanish schools of small-sword. Translation by Miguel Gomez.
Anonymous Spanish Rapier Work. c. early 17th century. 35 images with titles and reference notes. Full PDF facsimile copy now in Member's area.

http://jan.ucc.nau.edu/~wew/fencing/caranza-t.html
- Jeronimo de Caranza, 1569, "De la filosofia de las armas..." (пер. на англ.)

http://mac9.ucc.nau.edu/manuscripts/caranza.pdf
- Caranza. De la filosofia de las armas.(оригинал, части). Dialogo I.
http://mac9.ucc.nau.edu/manuscripts/caranza-d3.PDF
- Caranza. De la filosofia de las armas.(оригинал, части). Dialogo III

http://www.bsb-muenchen-digital.de/~web/web1015/bsb1...
- Luis Pacheco de Narvaez, 1600, " Libro de las Grandezas de la Espada..."

http://mac9.ucc.nau.edu/manuscripts/Tamariz1.PDF
- D. Nicolas Tamariz, 1696, "Cartilla y luz en la verdadera destreza..."

Что мне не нравится в современных обсуждениях - нелогичное "опровержение" логичного рассуждения!!!

Выигрывает не тот кто технически грамотен, а тот кто больше говорит!

#85
к п*2*3 - это уже не дуэль, но и м.б. не военная техника.
к п*5*6*7 - нет не шутил, не правильно сформулировал:
в ДУЭЛЬНОЙ стойку наверно лучше назвать фланговой (можете назвать сами если имеется более понятное слово), т.к. пятки в основном на одной линии корпус развернут для уменьшения поражающей площади. Исходя из такой позиции быстрые выпады вперед, работа челноком, движения в стороны крайне затруднительны основную работу выполняет рука.
в ВОЕННОЙ стойка более развернута, ноги на ширине бедер все для возможности более округлых движений тела на месте и в движении как вперед-назад, так и в стороны, основную работу выполняет тело.

Господа, мы говорим о совокупности критериев, а не об отдельно возможных совпадениях!!!

ПОЭТОМУ, ели ВСЕ критерии совпадают - техника ВОЕННАЯ, если не совпадает хоть один - техника ДУЭЛЬНАЯ.

2 Алекс
Брат, это очень распространенное заблуждение, поверь мне. Было сломано множество копий, но представление о дуэлях было очень сильно искажено, причем не только синематографом и спротивным фехтованием, но и тенденциями "моды" под самый закат фехтования как дисциплины для выживания.

2 Виктор
"Что мне не нравится в современных обсуждениях - нелогичное "опровержение" логичного рассуждения!!!"

Для вашей логики не хватает сущей малости - знаний и хотя бы элементарной эрудиции в раскрываемом вопросе.
Виктор, вам не кажется как минимум нелогичным по сути не зная о дуэлях в целом и как они развивались (то есть договорные бои ради выяснения правоты спорщиков радикальным методом), брать за ОСНОВУ критериев позднее средневековье. И отдельно взятые регионы. Вы же в целом хотите картину. Иначе вы не получите критерии. Так последуйте доброму совету и гляньте видео о развитии западного фехтования. Я уже не говорю о фехтбухах на почитать.

2,3 - это только по-вашему. Не оскорбляйте память тех, кто проверил себя в деле и пал на ДУЭЛЯХ такого типа. Еще раз повторяю - откройте Хаттона. Это все дуэли! Они были, их таковыми считали и про погибших тогда говорили, что он погиб на ДУЭЛИ.

а насчет 5,6,7, - просто провал и все.
Стойка Дестреза - раз. Стойка с шотландским палашом - два. Наконец, баклер и меч (там стойка вообще походу вам мозг взорвет) - не столь уж раннее дуэльное оружие, но от него мы даже заимели таких товарищей как swashbuckler в социальном плане (дуэлист и головорез), аналог - бретер (дуэлист и головорез). И это не говоря о итальянских стойках или польских.
Кстати, прямиком после баклера и меча мы имеем бои на кинжале и мече, который уже начал движение к шпаге. Филипинские техники и т.д... И там и там корпус ан фронт.

И это никакие не совпадения или частные случаи. Вкупе это все было в ходу гораздо дольше любой шпаги или рапиры.

ЗЫ
Переименуйте критерии в критерии дуэли европейского региона позднего средневековья. И все будет пучком.

Ты впадаешь в другую крайность, и объявляешь дуэлями все поединки. Это похоже на художественное преувеличение. Разговор в теме идет как раз про то что постепенно культура поединков привела к технике, которая отличается от принципов тотального уничтожения противника.

Вячеслав Седов,

люди изучающие фехтование по фетбухам, видео и у учителей, которые возможно реально и серьезные противники, НО которых тоже обучали Дуэльной технике, НЕ В СОСТОЯНИИ себе представить другую технику, даже если она изображена в фетбуках или описана в других пособиях.

Разговор перестает быть ПРЕДМЕТНЫМ.

Господа и коллеги, этот мой пост - не переход на оскорбления и личности, а ПРОСТО предпоследний способ сказать Вам о том, что ВОЕННАЯ техника отличается от ДУЭЛЬНОЙ!!!

И последнее способ - если имеется желание приезжайте продемонстрирую о чем идет речь!

P.S.
Да, и не кто не говорит и тем более спорит чье кунфу лучше, тем более это, в т.ч. зависит от конкретных людей.
И еще:
недавно проводя семинар по теме различий Дуэльного Фехтования от Военного для адептов ранее практиковавших Дуэльное фехтование, а теперь исследующих Военную технику, ЗАМЕТИЛ:
* даже при объяснении и показе Военной техники... их тренированные тела не всостоянии повторить нужные телодвижения,
* в спарринге, когда первыми начинаются резкие заточенные выпады ДТ (дуэльной техники) ответные движения ВТ (военной техники) приводят к "обоюдной смерти" (предполагаю, что над этим надо просто немного потрудиться - не было таких спарринг-партнеров),
* в спарринге, когда первыми начинаются движения ВТ дуэльный фехтовальщик "стоит" как вкопанный.

Как я вижу, разговор с дестрезы плавно перетек на другую тему... Но тоже интересно. Однако посчитаю нужным напомнить - дуэли королевским эдиктом запрещены, так что шпаги в ножны, господа! :)

Интернет, рассматриваю как возможность узнать новое, познакомиться с интересными людьми у которых можно научиться!!!
Информация в данной теме, как и раньше "прошлого века".
Поэтому, кому интересны мои знания и опыт, приезжайте - поделюсь!
Всем спасибо!
И удачи!

Охо-хо... Я бы с радостью, да уж больно далеко вы живете.

Воронеж и люди мне понравились!
Был в Воронеже осенью 1982 в командировке от Ленгипротрансмоста, помогал вашему металлическому заводу, как теперь говорят в on-line, переделывать чертежи из КМ в КМД для изготовления нового разводного пролета взамен рухнувшего (отвалился противовес) у нас в Ленинграде на мосту Александра Невского.
Кстати, знаком с человеком который живя в Питере раз в год ездит на родину в Воронеж.
Мир тесен!

Виктор... знаете что я вам скажу - не судите и не судимы будете. А ВЫ, уважаемый, когда последний раз сами стояли стенка на стенку с оружием в руках? Я неделю назад. С военной техники и начинал. И изучаю равно и ту и другую. Но вам ведь упоминание Сильвера ничего не сказало... да-да... понимаю.

Предметнее некуда. И вам нечем ответить, когда на лицо факты. Ах да... У восточников дуэли немного другие. =)))) Там есть разница, а как же! Полдня морочить окружающим голову объявляя чины да звания, чтобы потом смахнуться на минуту, не больше, пользуясь идиотскими принципами "благородства", над которыми долго апосля надрывали животы во всей Европе. А Цунэммон был крут тем, что открыл способ всех колбасить подрубая тупо ноги оголтелым самураям (офигеть открытие).

Не знаете, не лезьте. Тоже мне, систематизировать собрались. А до вас, значит, пару веков фехтовальный народ фигней страдал или просто не догадался? Так что лучше и правда удалитесь, пока вы совсем чепухи не нагородили по незнанию. Как грится, учите матчасть. =)))))))))))

* * *
Так вот, господа, различия между дуэльной (ой-ой, как крахмалом от брызж запахло сразу) техникой и военной (ой-ой, какое слово суровое да брутально-потное) техникой никаких нет. Есть разница в логике и тактике ПОВЕДЕНИЯ, есть даже разница в оружии, хотя всяким на дуэлях бились, чего греха таить. =) Доспешно-строевое (бугуртное, таки военное) и т.д. фехтованием НЕ называется, а называется рубкой.

ЗЫ
В разных регионах понятия дуэли рознились иной раз кардинально (посмотрите выше "восточный маразм" - источник "Энциклопедия Восточных Единоборств" Маслова), поэтому среднеарифметическое для ВСЕХ дуэлей вывести НЕВОЗМОЖНО.

А если...? НЕТ. Не будет можно никогда. Только для отдельно взятого случая или региона (может быть даже и временной отрезок в координаты стоит добавить).

И никогда не пер... эээ не путайте спортивных фехтовальщиков с дуэльными. Ж)))))

Мое вам с кисточкой! \m/

"И никогда не пер... эээ не путайте спортивных фехтовальщиков с дуэльными. "

Это точно, в спорте результат - касание на опережение, а о тщательном оберегании собственной шкуры они не думают ( во всяком случае - в рапире ).

Брат, ответ Виктору Ивановичу выглядит подчеркнуто невежливо - мне так кажется. Я вобщем то уважаю твою точку зрения в плане дела, но личные обращения к коллеге - тренеру можно было сделать и без эмоций.

И вас с праздником!

Что за… бред сивой кобылы!?
Слон и Моська.
Вот просто удивительно, вся Страна не умеет вести диалог. Апеллируют не логичными рассуждениями, причем начинать, заново нести бред могут по нескольку раз!
Итак,
1. Сергей Мишенев, на форуме администратор ДОЛЖЕН управлять процессом ведения тем!
2. Если, от администратора и от запоздало проснувшегося оппонента никаких позитивных действий не последует - пойдем старым простым методом...