Марат Русские киборги не сдаются Мухамадьяров Вы лишний раз продемонстрировали, что в некоторых университетах логику преподают неважно...))
1. Упоминание того, что я проиграл 2.5 кг человеку, который таки был на химии, в контексте разговора о "стыдности" моего жима, никак не может быть аргументом в пользу того, что и я был на химии...)) А он был на химии, как раз потому, что был членом сборной, и его "подводили" к Европе, где он и должен был оказаться "чистым". Каковым он и оказался..)) Пожав правда на 15 кг меньше..)) Расхимичивание даром не прошло..)) На Европе он пожал 207.5 В МАЙКЕ. Что лишний раз говорит о том, что мой жим в расхимичеснном состоянии 220 БЕЗ МАЙКИ, был на тот момент не очень посредственным..)) А на России на ЕГО "чистоту" тогда закрывали глаза..)) Ко мне же такого снисхождения, естественно не было..))
2. Тот, кто тянет и приседает 200 хоть на сухую, хоть не на сухую, никак не может рассуждать о жиме лежа 200 только на этом основании..)). По одной простой причине. Это абсолютно разные упражнения..)) Так же можно сказать, что приседающий 200 знает толк в подтягиваниях на одной руке, к примеру..)) Ну или в подьеме на бицепс..)) Так что сложности с пониманием имеются у Вас...)) В силу неумения логически мыслить..))
3. Моя аргументация вовсе не в этом, о чем Вы написали. Моя аргументация в том, что для того, чтобы о чем-то писать, неплохо бы ЗНАТЬ предмет разговора не понаслышке..)) И ОПЫТ, это один из весьма серьезных аргументов (хоть и не единственный) в пользу того, что человек имеет представление о сути вопроса обсуждения..)) Вы же, кроме опыта жима веса почти в 2 раза меньше, да знакомства с несколькими людьми, которые тоже таких весов не жали, НИЧЕГО ДРУГОГО в качестве аргумента своей компетенции привести так и не смогли. Но отчего-то решили, что имеете представление о сути разговора...))
4. Очередной перл Вашей "логики". Не уменьшение результата до стартового, после отмены химии, вовсе не аргумент в пользу бесконечного роста результатов. Ровно потому, что на некотором уровне, результат и на химии перестает расти. Человеческие возможности не бесконечны.
И то, что результат не уменьшается до стартового уровня, никак не говорит в пользу того, что этот же результат мог бы быть достигнут без химии вообще. Это говорит ровно об одном. Результат после отмены химии, не уменьшается до стартового уровня. Все. Если бы Вы чуть лучше разбирались в вопросе, то знали бы уровень результатов достигаемых без химии (более менее похожая картина в федерации WDFPF). Уровень результатов показываемых в этой федерации существенно ниже, чем поднимают в "межсезонье" серьезные спортсмены использущие химию. И если бы уровень результатов показываемых спортсменами вовсе без химии был точно таким же, как у спортсменов, готовых пройти допинг контроль, то никто и никогда бы не использовал химию в большм спорте. К чему бы было портить здоровье, если "чистка" к соревнованиям опускала бы результат до уровня достижимого бех допинга вообще? Однако ВЕСЬ большой спорт использует допинг. Очевидно потому, что они НЕ достигли того тайного знания, которым обладаете Вы, о многоопытный спортсмен..))
5. Разговор о том, что человек может считать истинным натуралом только если он никогда не применял химию не смешон. Это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ, гарантированно снимающий неизбежные в таких случаях расхождения во мнениях. А какой курс считать "детским"? У одного об этом одни представления, у другого - и вся жизнь на химии без перерыва - "детский" курс.. Мой подход напрочь убирает этот субьективный фактор. Странно, что это приходится обьяснять по нескольку раз.
6. Вам вполне возможно и достаточно Вашего опыта, чтобы ДУМАТЬ (совершенно необоснованно..)), о том, что у Вас есть основания считать себя компетентным в данном вопросе..)) Вы, вполне возможно и на другие темы готовы спорить с тем же апломбом, не имея к этому никаких оснований. Не
Вы, вполне возможно и на другие темы готовы спорить с тем же апломбом, не имея к этому никаких оснований. Не всем дано себя оценивать объективно...))
7. Ваш разговор о "жиме двух своих весов" лишний раз подтверждает Вашу некомпетентность в вопросах пауэрлифтинга..)) Вы когда нибудь слышале о формуле Уилкса?..)) Сравнивать двух спортсменов разных весовых категорий напрямую, в контексте "поднятых своих весов" может лишь человек незнакомый с законами физики..)) С увеличением размеров, любое существо становится УДЕЛЬНО слабее. Потому как увеличение линейного размера на единицу, ведет к увеличению массы существа в КУБИЧЕСКОЙ зависимости, а увеличение его "прочности" (поперечник связок, мышц, костей и т.д.) происходит в КВАДРАТНОЙ зависимости. Именно поэтому, рекорд мира в 60 кг в тяжелой атлетике (в толчке, к примеру) составляет около ТРЕХ весов спортсмена (около 180 кг). В то время, как рекорд мира в толчке у супертяжей, весом около 150 кг, составляет МЕНЬШЕ ДВУХ весов спортсмена (около 260 кг).
Для пересчета относительных результатов у спортсменов разных весовых категорий создана специальная таблица переводных коэффициентов Уилкса: http://www.russia-pf.ru/wilks.shtml
Поэтому мой жим на России в 220 кг с весом 98 кг, эквивалентен соревновательному жиму 158.27 кг у спортсмена весом в 60 кг.
А мой жим на тренировке в 250 кг с весом 98 кг, эквивалентен жиму 179.85 кг спортсмена весом 60 кг...
Павел Бадыров "Вы лишний раз продемонстрировали, что в некоторых университетах логику преподают неважно...))" Вам виднее...)) В начале пишите непонятные и не уместные фразы на счет "специалистов", а потом объяснение из 20 предложении..))))
Упражнения то разные но вес один это раз, жим присед и тяга это соревновательные упражнения в пауэрлифтинге, это два..)) , а ваши сравнения не в тему..)) опять же логика..))
"Вы же, кроме опыта жима веса почти в 2 раза меньше, " Сильно то себе не льстите у вас вес в 2 раза почти больше+химка..)) Опыт есть жать умею, поэтому дискутирую (жим 125 опыт 3 г) и суть вопроса представляю!!! Это и есть мои основания считать себя компетентным..) Можете со мной не дискутировать я вас не заставляю)
"Вы когда нибудь слышале о формуле Уилкса?..))" ))))))) Слышал журналы читаю(коллекция более 250 каждый прочитал раза 3 минимум, есть даже статья в железном мире о вас...)
"соревновательному жиму 158.27 кг у спортсмена весом в 60 кг." Вы к этому жиму ПРИШЛИ на химии за 9 лет, а я на сухую к своему за 3г 125..))) у меня еще все впереди запас есть)))
PS ПРИМЕР. Вот на соревнованиях по жиму лежа в WDFPF пожал атлет вес 200 кг без экипировки, прошел допинг контроль и стал чемпионом, но при этом он 3 года назад делал курс из 200таб. метана. Все что вы ему сможете сказать что он не натурал и это будет вся ваша аргументация...)))))))))))))))))
Марат Русские киборги не сдаются Мухамадьяров 1. Да, мне действительно виднее. Раньше учили хорошо.
2. Вес один, но упражнения СОВЕРШЕННО разные. В которых задействованы совершенно разные группы мышц. Если бы говорили о тяге, имея такой же результат в приседе, разговор был бы более оправданным, благо участвуют и ноги и спина и ягодицы и т.д. А можно приседать и тянуть очень много и не жать при этом совсем. У нас в городе, был парень, рекордсмен города в тяге, с результатом на уровне лучших в стране. И приседал он при этом соответственно неслабо, т.к. был из бывших штангистов... А пожать не мог и на первый разряд. Ему даже норматив МС тогда не присваивали (при том, что по сумме он его собирал), т.к. тогда было правило, что МС присваивают лишь при условии выполнения КАК МИНИМУМ первого разряда в каждом из движений (а тогда разрядные нормативы были для каждого из движений, для стимулирования более пропорционального развития пауэрлифтеров). Вот такой был рекордсмен по тяге, не являвшийся при этом даже перворазрядником по жиму. Не думаю, что ОН мог многое рассказать о большом жиме...)) Так что пример весьма в тему. Другие мышцы участвуют, соответственно результаты в тяге и приседе никак не говорят о понимании сложности выполнения совсем другого движения. Хотя для того, чтобы понять логичность такого примера, нужно хотя бы немного быть знакомым с логикой..))
3. Я себе не льщу. Я констатирую факты. Причем здесь вовсе не говорю о сравнении Вас и себя (это Вы опять в силу своей мнительности здесь "разглядели"). Я сравниваю Ваш жим с предметом разговора, т.е. с жимом 200...)) А 125 ПОЧТИ в два раза меньше 200. Если бы я сравнивал Ваш жим со своим, я бы не стал писать слово ПОЧТИ, т.к. 125 РОВНО в 2 раза меньше, чем 250...)) И это ВЫ считаете, что этого достаточно, для того, чтобы рассуждать о жиме 200...)) Я, к примеру, не стану рассуждать о приседе в 460 кг, потому как такого веса даже на плечах не держал... И не стану рассуждать о жиме под 500, пусть даже в многослойных майках, т.к. я в руках вес даже близкий к этому не держал... Я рассуждаю о том, чего довелось попробовать. Ко всему, за свои недолгие 24 года занятий, я и повидал кое чего и кое кого..)) И, как уже писал ранее, встречал лишь одного человека, который пожал гарантированно (для меня гарантированно..)) 200 без химии. При этом он весьма крупный и природно одаренный парень. Вот из ВСЕГО ЭТОГО, а вовсе не на основании своего жима 200...)) я и делаю вывод о том, что 200 пожать без химии можно, но очень непросто и под силу лишь немногим. И именно ВСЕ ЭТО (и собственный опыт, и "небольшой" стаж занятий, и многие годы участия на соревнованиях, и множество залов в которых я тренировался в разных городах страны и за границей, и знакомство с ОЧЕНЬ БОЛЬШИМ КОЛИЧЕСТВОМ спортсменов самого разного уровня, которые тренировались, как с использованием химии, так и без нее, которые говорили правду, и которые врали о своей «чистоте» (но потом выяснялось, что это не так) и дает мне основание считать, что я имею представление о предмете обсуждения...)) В отличие от ряда других участников дискуссии...))
4. По поводу теории. Как видно, то большое количество книжек о котором Вы пишете, Вы прочитали с той же степенью внимательности, как и многое в этой переписке…)) Как иначе объяснить, что Вы завели разговор о сравнении результатов через измерение их в собственных весах спортсмена, без учета весовой категории самого спортсмена?..)) И свои цифры я переводил в сопоставимые для спортсмена весом 60 кг, вовсе не для того, чтобы сравнивать наши результаты, а только для демонстрации того, что сравнение результатов спортсменов разных категорий нелинейно…
5. По поводу гипотетического спортсмена их WDFPF. Я ничего не собираюсь ему говорить вообще. И моя аргументация здесь не при чем. Я имею вполне обоснованное понимание того (которое я здесь весьма аргументировано обосновал), что ЭТОТ результат, нельзя в классическом виде считать жимом 200 без химии. Химия была? Была. Как же
Химия была? Была. Как же это можно назвать «БЕЗ химии»? НЕ НА химии, назвать можно. Но не БЕЗ химии. А НЕ НА химии, показывают результаты ВСЕ спортсмены федераций, в которых есть допинг контроль, и которые его успешно проходят. А это – подавляющее количество спортсменов той же IPF, к примеру… И если они прошли допинг контроль «чистыми», это вовсе мне дает оснований считать, что их результаты достигнуты БЕЗ химии…))
Кстати, Марат, извините за неожиданный вопрос, а по какой специальности Вы учитесь? Исходя из очень своеобразного Вашего понимания такого понятия, как логика, осмелюсь предположить, что Вы явно не технарь… Технари как-то обычно с логикой дружат больше, чем гуманитарии…
Павел Бадыров 1 Пример со штангистом не в тему объясню почему. Тяжелая атлетика и пауэрлифтинг разные виды спорта их объединет только штанга, т.а. скоростно-силовой вид спорта, а пауэрлифтинг чисто силовой и соревновательные упражнения совершенно разные. Штангисты вообще жим лежа не делают(только вроде в межсезонье можно, если я не ошибаюсь), а специально-вспомогательные упражнения для жима лежа вообще не делают(жим обратным хватом, жим с цепями, жим во взрывном режиме итд). Поэтому он и жал мало, а я занимался пауэрлифтингом, а не т.а. Лифтеры в жиме лежа разбираются не хуже жимовиком, тем более жим лежа как вид спорта вышел именно из пауэрлифтинга.
2 Я тоже занимался в разных залах и общался с соревнующимися спортсменами, как с химиками так и с натуралами, а вообшей сложности занимаюсь чуть больше 6 лет, после пауэрлифтинга занимался рукопашным боем и параллельно ходил в тренажерный зал(только тренировки были уже другие подстроенные под рукопашку, а до лифтинга боксом занимался) #132"Марат Русские киборги не сдаются Мухамадьяров 30 ноя 2008 в 17:35 200 без химки пожать конечно можно, если весишь примерно за 90кг. У меня знакомый в 18 лет жал 180кг при весе 90кг, если сам бы не видел то хрен бы поверил, а что касается химки то я уверен на все 100% что он не химичил, я его оч хорошо знаю и видел как он занимается." Я с этим человеком занимался 3 года в одном зале зовут его Сергей Селезень(может в фамилии ошибка точно не помню), он на областных соревнованиях жал теже 180 без химии и экипы занял 3 место, правда лет было уже больше, не помню точно категорию то ли до 100 то ли до 110. Он в 13 лет жал 130 и добавлял каждый год по 10 кг и в 18 было уже 180 потенциал у него был большой... на тренировках он больше базарил чем занимался и занимался шаляй валяй... Так что я тоже имею представления о предмете дискуссии...))
3 "Как иначе объяснить, что Вы завели разговор о сравнении результатов через измерение их в собственных весах спортсмена, без учета весовой категории самого спортсмена?..))" Я не начанал разговор на эту тему я написал в шутку: #179 "Вы когда пожмете 2 своих веса на сухую тогда поговорим с вами на эту тему "200 без ХИМИИ", а тот жим к которому вы ПРИШЛИ на химии не в счет... )))))))))) " ,а вы восприняли всерьез и начали мне объяснять зависимость между категориями и результатами... это я и без вас знал еще пять лет назад, когда увидел протоколы соревнований по пауэрлифтингу...
4 "НЕ НА химии, назвать можно. Но не БЕЗ химии." Как раз без химии, потому что это равносильно тому если бы он совсем не принимал химию.имхо.
5 На менеджера учусь, а техникум закончил по специальности радиоаппаратостроение без троек, диплом с оценками могу сфоткать и выложить)
Притомили вы умники столько букав ..что и читать лень тем более из пустого в порожнее ..можно в 2-3 фразах писать ... там я качек типа более профи чем ты ..?
Марат Русские киборги не сдаются Мухамадьяров 1. Тот человек, о котором я писал, был просто ВЫХОДЦЕМ из штанги. К тому моменту, о котором я писал, он уже МНОГО лет выстыпал только по лифтингу...)) Что не сильно ему помогло увеличить жим. Просто бывает, что не идет жим у человека, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от результата в тягеи приседе...))
2. При всех Ваших годах занятий, Вы таки не упомянули НИ ОДНОГО Вам лично знакомого спортсмена с жимом 200... Хоть на химии, хоть без оной.. Так что и в этом аспекте "опыта", у Вас его явно недостаточно, если даже ЗНАКОМЫХ таких у Вас не было...))
3. Ваш знакомый опять таки 200 не жал. Между 180 и 200 кг бывает дистанция в пару лет, а бывает дистанция во всю жизнь, потому как никто не знает заранее, на каком весе результат "встанет". Так что и этот Ваш знакомый - не сильно удачный пример. Тем более, что вообще непонятно, к чему Вы его упоминаете... Я ведь против возможности жима 200 без химии ничего не говорил, я говорил лишь о сложности и редкости такого жима. И удивлялся, почему в дискуссии о жиме без хими 200 пишут и те, кто в данном вопросе ничего не понимает. Вы же с чего-то "вписались" в защиту тех людей, которые, к примеру, писали и о возможности жима ТРИСТА кг без химии... КАКИМ ОБРАЗОМ, Ваш знакомый, пожавший пусть даже 180 кг, является аргументом в пользу компетентности человека, который писал о жиме без химии 300? А насколько этот пример свидетельствует о Вашей компетентности...я уже писал..))
4. Может Вы и видели протоколы, но вот ерунду писать о сравнении жима в "весах" спортсмена Вы почему-то стали, пусть даже это было написано в шутку...))
5. По поводу "БЕЗ химии", ключевым в Вашей реплике является написанное ИМХО... Я же свою позицию аргументированно обосновал. Только такой подход позволяет уйти от субьективности (того самого ИМХО)... Потому как сколько людей, столько и мнений, ЧТО считать "было" - "не было", и "детская доза" - "не детская доза".
Лишь абсолютное неприменение химии дает ОДНОЗНАЧНОСТЬ понимания такого явления, как БЕЗ химии. Потому как исходя из Вашего "ИМХО", у меня есть основания полагать, что и ВЫ свои 125 кг пожали не без помощи химии. Просто ВЫ РЕШИЛИ, что ТА доза химии, может не учитываться... Как Вам такое понимание ВАШЕГО жима "без" химии? Основанное чисто на ВАШЕМ понимании этого вопроса.
5. Если учились в таком техникуме, то стало быть физику проходили? Не ответите на простой вопрос из курса физики: "Что весит больше, килограмм железа или килограмм пенопласта?"
1 Блин... да мне пофиг чем он занимался до этого и что идет у него жим или нет... я не про это писал.. а что жим идет или нет у человека это здесь не при чем.. 2 нет закомых которые жмут ЕСЛИ БЫ БЫЛИ Я БЫ НАПИСАЛ... нахера 2 п написали я не пойму... 3 "КАКИМ ОБРАЗОМ, Ваш знакомый, пожавший пусть даже 180 кг, является аргументом в пользу компетентности человека, который писал о жиме без химии 300?" Я не писал что тот человек который писал про жим 300 без химии является компетентным... я писал что каждый может писать свое мнение тк тема открытая, а отстаивал свою компетентность..)) "4. Может Вы и видели протоколы, но вот ерунду писать о сравнении жима в "весах" спортсмена Вы почему-то стали, пусть даже это было написано в шутку...))" Протоколы соревновании в Мире Силе постоянно печатают и в др. журналах на лифтерских сайтах тоже есть и не надо умнячать, а с юмором у вас плохо...)) Я свою позицию по поводу химии писал раз 5 и больше не собираюсь, задолбало печатать одно и тоже... Хватит флудить пишите по теме, а на всякую ерунду я больше не собираюсь отвечать.. Что тяжелее килограмм творога или килограмм бананов? Павел что такое срыв?)) яндекс вам в помощь..))
PS Мое кунг-фу оказалось сильнее я ухожу...)))))))))))))))))))
Павел Бадыров "Потому как исходя из Вашего "ИМХО", у меня есть основания полагать, что и ВЫ свои 125 кг пожали не без помощи химии." ФОМА НЕ ВЕРУЮЩИЙ))))))))))))))))) НА БРУСЬЯХ С ВЕСОМ 75КГ НА РАЗ, ПОДТЯГИВАНИЯ ЗА ГОЛОВУ 45НА РАЗ ШВУНГ ЖИМОВОЙ 95 , ЖИМ ГАНТЕЛЕЙ ЛЕЖА 40Х8 ПРИ ВЕСЕ 60 МАКСИМАЛЬНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ!!!
1. Молодец. И отжимания хороши, и подтягивания..)) Правда и в том и в другом случае Ваш малый вес - скорее +, т.к. надо ведь еще и себя подтягивать и отжимать..)) А что и сколько Вы при этом применяли из химии?..)) И я не "Фома неверующий". Это ВАША схема понимания "жима "без" химии" в действии..))
2. Жду ответа на вопрос про килограмм железа и килограмм пенопласта. И не вопросом на вопрос, а просто ответ. Так что же тяжелее?
3. Никто и не говорил, что нельзя писать на эту тему. Я высказывал удивление на тему того, что этим почему-то любят заниматься люди, ничего не понимающие в данном вопросе. Вы не сумели отстоять компетентность Ваших "подзащитных", да и Ваша компетентность так и не была аргументирована, кроме Вашей, непонятно на чем основанной в этом уверенности..))
4. Протоколы печатают много где. Только не все умеют увидеть там подтверждение законов физики.
5. Слово "умнИчать" пишется таки через "И", а не через букву "Я". После первого раза, я подумал, что Вы описАлись, теперь вижу что нет..))
6. Не думаю, что Вы тот человек, который может оценивать чье бы то ни было чувство юмора..)) Те люди, которые смеются при просмотре передач с Петросяном, тоже искренне считают, что у Жванецкого с чувством юмора плохо..))
Павел Бадыров )))))))))) Отвечу на один вопрос "А что и сколько Вы при этом применяли из химии?..))" Рибоксин и милдронат еще адоптагенты PS Фантазия у вас от химии сильно разыгралась...))))))))
Марат Русские киборги не сдаются Мухамадьяров 1. А что из стероидов Вы применяли?..)) 2. И почему Вы так настойчиво уклоняетесь от вопроса про килограмм железа и пенопласта? Можете просто ответить?
Павел Бадыров 1 Если серьезно я ниче не пременял, кроме того что писал выше! 2 Если брать вес, то это сила с которой тело давит на поверхность если положить на землю, то легче будет пенопласт тк объем у него больше, а плотность меньше(P=mxg) m=vXплотность там еще участвует сила архимеда но формулу не помню, а если измерять в разных условиях то надо уточнять в каких(но вопрос не простой, большинство бы ответило что одинаково)
Марат Русские киборги не сдаются Мухамадьяров 1. Я и не думал, что Вы что-то применяли. Этот вопрос лишь демонстрирует порочность оценки жима, как "сухого" или "чистого" по Вашим критериям, т.к. исходя из ВАШИХ критериев, Ваши результаты и мой жим на России - одинаково чистые...)) 2. Правильно было бы ответить так: "Вопрос задан некорректно, т.к. не оговорены условия взвешивания, а килограммы, это единицы измерения МАССЫ, а отнюдь не веса, который, являясь силой, измеряется в ньютонах и очень зависит от условий в которых производится взвешивание". Но в целом, Ваши мысли были направлены в нужную сторону. Данный вопрос я задал не случайно и это не было флудом. - Это был намек на то, что для корректного ведения дискуссии, очень важно определиться в терминах и "условиях взвешивания"..)) Я термин "жим без химии" понимаю, как жим достигнутый без химии вообще, и утверждаю, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ определения данного жима, который освобождает нас от детального обсуждения "условий взвешивания". И неоднократно приводил примеры того, что каждый раз "разные условия взвешивания" (разное понимание "чистоты" жима) приводит к разговору о явлении, понимаемом каждым человеком по своему, что НАПРОЧЬ "убивает" возможность ведения толковой дискуссии на эту тему. - Время потраченное на ответ на этот, казалось бы простой вопрос, показывает, что Вы можете мыслить конструктивно, но для этого Вам не нужно спешить со своими эмоциональными репликами. Реплики выданные Вакми без осмысления, вовсе не так обдуманы, и будучи написанными, при Вашем юном возрасте и соответствующей эмоциональности, делают Вас заложником написанных ранее необдуманных вещей.
P.S. Кстати, вопрос о сравнении килограммов железа и пенопласта, действительно весьма непрост, если "копать" глубже. Существует вариант условий взвешивания, при которых пенопласт будет весить даже БОЛЬШЕ, чем железо, будучи при этом взвешены в одинаковых условиях...
Марат Русские киборги не сдаются Мухамадьяров Попробуйте в таком случае предложить условия взвешивания, при которых пенопласт будет весить больше железа, когда их взвешивают в одинаковых условиях...))
Мужики, как думаете, без химии можно добиться такого результата?
Вы лишний раз продемонстрировали, что в некоторых университетах логику преподают неважно...))
1. Упоминание того, что я проиграл 2.5 кг человеку, который таки был на химии, в контексте разговора о "стыдности" моего жима, никак не может быть аргументом в пользу того, что и я был на химии...))
А он был на химии, как раз потому, что был членом сборной, и его "подводили" к Европе, где он и должен был оказаться "чистым". Каковым он и оказался..))
Пожав правда на 15 кг меньше..))
Расхимичивание даром не прошло..))
На Европе он пожал 207.5 В МАЙКЕ.
Что лишний раз говорит о том, что мой жим в расхимичеснном состоянии 220 БЕЗ МАЙКИ, был на тот момент не очень посредственным..))
А на России на ЕГО "чистоту" тогда закрывали глаза..))
Ко мне же такого снисхождения, естественно не было..))
2. Тот, кто тянет и приседает 200 хоть на сухую, хоть не на сухую, никак не может рассуждать о жиме лежа 200 только на этом основании..)).
По одной простой причине. Это абсолютно разные упражнения..))
Так же можно сказать, что приседающий 200 знает толк в подтягиваниях на одной руке, к примеру..))
Ну или в подьеме на бицепс..))
Так что сложности с пониманием имеются у Вас...))
В силу неумения логически мыслить..))
3. Моя аргументация вовсе не в этом, о чем Вы написали. Моя аргументация в том, что для того, чтобы о чем-то писать, неплохо бы ЗНАТЬ предмет разговора не понаслышке..))
И ОПЫТ, это один из весьма серьезных аргументов (хоть и не единственный) в пользу того, что человек имеет представление о сути вопроса обсуждения..))
Вы же, кроме опыта жима веса почти в 2 раза меньше, да знакомства с несколькими людьми, которые тоже таких весов не жали, НИЧЕГО ДРУГОГО в качестве аргумента своей компетенции привести так и не смогли.
Но отчего-то решили, что имеете представление о сути разговора...))
4. Очередной перл Вашей "логики".
Не уменьшение результата до стартового, после отмены химии, вовсе не аргумент в пользу бесконечного роста результатов. Ровно потому, что на некотором уровне, результат и на химии перестает расти. Человеческие возможности не бесконечны.
И то, что результат не уменьшается до стартового уровня, никак не говорит в пользу того, что этот же результат мог бы быть достигнут без химии вообще.
Это говорит ровно об одном. Результат после отмены химии, не уменьшается до стартового уровня. Все.
Если бы Вы чуть лучше разбирались в вопросе, то знали бы уровень результатов достигаемых без химии (более менее похожая картина в федерации WDFPF).
Уровень результатов показываемых в этой федерации существенно ниже, чем поднимают в "межсезонье" серьезные спортсмены использущие химию.
И если бы уровень результатов показываемых спортсменами вовсе без химии был точно таким же, как у спортсменов, готовых пройти допинг контроль, то никто и никогда бы не использовал химию в большм спорте.
К чему бы было портить здоровье, если "чистка" к соревнованиям опускала бы результат до уровня достижимого бех допинга вообще?
Однако ВЕСЬ большой спорт использует допинг. Очевидно потому, что они НЕ достигли того тайного знания, которым обладаете Вы, о многоопытный спортсмен..))
5. Разговор о том, что человек может считать истинным натуралом только если он никогда не применял химию не смешон. Это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ, гарантированно снимающий неизбежные в таких случаях расхождения во мнениях.
А какой курс считать "детским"?
У одного об этом одни представления, у другого - и вся жизнь на химии без перерыва - "детский" курс..
Мой подход напрочь убирает этот субьективный фактор. Странно, что это приходится обьяснять по нескольку раз.
6. Вам вполне возможно и достаточно Вашего опыта, чтобы ДУМАТЬ (совершенно необоснованно..)), о том, что у Вас есть основания считать себя компетентным в данном вопросе..))
Вы, вполне возможно и на другие темы готовы спорить с тем же апломбом, не имея к этому никаких оснований. Не
7. Ваш разговор о "жиме двух своих весов" лишний раз подтверждает Вашу некомпетентность в вопросах пауэрлифтинга..))
Вы когда нибудь слышале о формуле Уилкса?..))
Сравнивать двух спортсменов разных весовых категорий напрямую, в контексте "поднятых своих весов" может лишь человек незнакомый с законами физики..))
С увеличением размеров, любое существо становится УДЕЛЬНО слабее.
Потому как увеличение линейного размера на единицу, ведет к увеличению массы существа в КУБИЧЕСКОЙ зависимости, а увеличение его "прочности" (поперечник связок, мышц, костей и т.д.) происходит в КВАДРАТНОЙ зависимости.
Именно поэтому, рекорд мира в 60 кг в тяжелой атлетике (в толчке, к примеру) составляет около ТРЕХ весов спортсмена (около 180 кг).
В то время, как рекорд мира в толчке у супертяжей, весом около 150 кг, составляет МЕНЬШЕ ДВУХ весов спортсмена (около 260 кг).
Для пересчета относительных результатов у спортсменов разных весовых категорий создана специальная таблица переводных коэффициентов Уилкса:
http://www.russia-pf.ru/wilks.shtml
Поэтому мой жим на России в 220 кг с весом 98 кг, эквивалентен соревновательному жиму 158.27 кг у спортсмена весом в 60 кг.
А мой жим на тренировке в 250 кг с весом 98 кг, эквивалентен жиму 179.85 кг спортсмена весом 60 кг...
Это так, Вам для общего развития...))
"Вы лишний раз продемонстрировали, что в некоторых университетах логику преподают неважно...))"
Вам виднее...)) В начале пишите непонятные и не уместные фразы на счет "специалистов", а потом объяснение из 20 предложении..))))
Упражнения то разные но вес один это раз, жим присед и тяга это соревновательные упражнения в пауэрлифтинге, это два..)) , а ваши сравнения не в тему..)) опять же логика..))
"Вы же, кроме опыта жима веса почти в 2 раза меньше, "
Сильно то себе не льстите у вас вес в 2 раза почти больше+химка..))
Опыт есть жать умею, поэтому дискутирую (жим 125 опыт 3 г) и суть вопроса представляю!!! Это и есть мои основания считать себя компетентным..) Можете со мной не дискутировать я вас не заставляю)
"Вы когда нибудь слышале о формуле Уилкса?..))"
))))))) Слышал журналы читаю(коллекция более 250 каждый прочитал раза 3 минимум, есть даже статья в железном мире о вас...)
"соревновательному жиму 158.27 кг у спортсмена весом в 60 кг."
Вы к этому жиму ПРИШЛИ на химии за 9 лет, а я
на сухую к своему за 3г 125..))) у меня еще все впереди запас есть)))
PS ПРИМЕР. Вот на соревнованиях по жиму лежа в WDFPF пожал атлет вес 200 кг без экипировки, прошел допинг контроль и стал чемпионом, но при этом он 3 года назад делал курс из 200таб. метана. Все что вы ему сможете сказать что он не натурал и это будет вся ваша аргументация...)))))))))))))))))
1. Да, мне действительно виднее. Раньше учили хорошо.
2. Вес один, но упражнения СОВЕРШЕННО разные. В которых задействованы совершенно разные группы мышц. Если бы говорили о тяге, имея такой же результат в приседе, разговор был бы более оправданным, благо участвуют и ноги и спина и ягодицы и т.д.
А можно приседать и тянуть очень много и не жать при этом совсем. У нас в городе, был парень, рекордсмен города в тяге, с результатом на уровне лучших в стране. И приседал он при этом соответственно неслабо, т.к. был из бывших штангистов...
А пожать не мог и на первый разряд. Ему даже норматив МС тогда не присваивали (при том, что по сумме он его собирал), т.к. тогда было правило, что МС присваивают лишь при условии выполнения КАК МИНИМУМ первого разряда в каждом из движений (а тогда разрядные нормативы были для каждого из движений, для стимулирования более пропорционального развития пауэрлифтеров).
Вот такой был рекордсмен по тяге, не являвшийся при этом даже перворазрядником по жиму.
Не думаю, что ОН мог многое рассказать о большом жиме...))
Так что пример весьма в тему. Другие мышцы участвуют, соответственно результаты в тяге и приседе никак не говорят о понимании сложности выполнения совсем другого движения.
Хотя для того, чтобы понять логичность такого примера, нужно хотя бы немного быть знакомым с логикой..))
3. Я себе не льщу. Я констатирую факты.
Причем здесь вовсе не говорю о сравнении Вас и себя (это Вы опять в силу своей мнительности здесь "разглядели").
Я сравниваю Ваш жим с предметом разговора, т.е. с жимом 200...))
А 125 ПОЧТИ в два раза меньше 200.
Если бы я сравнивал Ваш жим со своим, я бы не стал писать слово ПОЧТИ, т.к. 125 РОВНО в 2 раза меньше, чем 250...))
И это ВЫ считаете, что этого достаточно, для того, чтобы рассуждать о жиме 200...))
Я, к примеру, не стану рассуждать о приседе в 460 кг, потому как такого веса даже на плечах не держал...
И не стану рассуждать о жиме под 500, пусть даже в многослойных майках, т.к. я в руках вес даже близкий к этому не держал...
Я рассуждаю о том, чего довелось попробовать.
Ко всему, за свои недолгие 24 года занятий, я и повидал кое чего и кое кого..))
И, как уже писал ранее, встречал лишь одного человека, который пожал гарантированно (для меня гарантированно..)) 200 без химии. При этом он весьма крупный и природно одаренный парень. Вот из ВСЕГО ЭТОГО, а вовсе не на основании своего жима 200...)) я и делаю вывод о том, что 200 пожать без химии можно, но очень непросто и под силу лишь немногим.
И именно ВСЕ ЭТО (и собственный опыт, и "небольшой" стаж занятий, и многие годы участия на соревнованиях, и множество залов в которых я тренировался в разных городах страны и за границей, и знакомство с ОЧЕНЬ БОЛЬШИМ КОЛИЧЕСТВОМ спортсменов самого разного уровня, которые тренировались, как с использованием химии, так и без нее, которые говорили правду, и которые врали о своей «чистоте» (но потом выяснялось, что это не так) и дает мне основание считать, что я имею представление о предмете обсуждения...))
В отличие от ряда других участников дискуссии...))
4. По поводу теории.
Как видно, то большое количество книжек о котором Вы пишете, Вы прочитали с той же степенью внимательности, как и многое в этой переписке…))
Как иначе объяснить, что Вы завели разговор о сравнении результатов через измерение их в собственных весах спортсмена, без учета весовой категории самого спортсмена?..))
И свои цифры я переводил в сопоставимые для спортсмена весом 60 кг, вовсе не для того, чтобы сравнивать наши результаты, а только для демонстрации того, что сравнение результатов спортсменов разных категорий нелинейно…
5. По поводу гипотетического спортсмена их WDFPF.
Я ничего не собираюсь ему говорить вообще. И моя аргументация здесь не при чем. Я имею вполне обоснованное понимание того (которое я здесь весьма аргументировано обосновал), что ЭТОТ результат, нельзя в классическом виде считать жимом 200 без химии.
Химия была?
Была.
Как же
Была.
Как же это можно назвать «БЕЗ химии»?
НЕ НА химии, назвать можно. Но не БЕЗ химии.
А НЕ НА химии, показывают результаты ВСЕ спортсмены федераций, в которых есть допинг контроль, и которые его успешно проходят.
А это – подавляющее количество спортсменов той же IPF, к примеру…
И если они прошли допинг контроль «чистыми», это вовсе мне дает оснований считать, что их результаты достигнуты БЕЗ химии…))
Кстати, Марат, извините за неожиданный вопрос, а по какой специальности Вы учитесь?
Исходя из очень своеобразного Вашего понимания такого понятия, как логика, осмелюсь предположить, что Вы явно не технарь…
Технари как-то обычно с логикой дружат больше, чем гуманитарии…
1 Пример со штангистом не в тему объясню почему. Тяжелая атлетика и пауэрлифтинг разные виды спорта их объединет только штанга, т.а. скоростно-силовой вид спорта, а пауэрлифтинг чисто силовой и соревновательные упражнения совершенно разные. Штангисты вообще жим лежа не делают(только вроде в межсезонье можно, если я не ошибаюсь), а специально-вспомогательные упражнения для жима лежа вообще не делают(жим обратным хватом, жим с цепями, жим во взрывном режиме итд). Поэтому он и жал мало, а я занимался пауэрлифтингом, а не т.а. Лифтеры в жиме лежа разбираются не хуже жимовиком, тем более жим лежа как вид спорта вышел именно из пауэрлифтинга.
2 Я тоже занимался в разных залах и общался с соревнующимися спортсменами, как с химиками так и с натуралами, а вообшей сложности занимаюсь чуть больше 6 лет, после пауэрлифтинга занимался рукопашным боем и параллельно ходил в тренажерный зал(только тренировки были уже другие подстроенные под рукопашку, а до лифтинга боксом занимался)
#132"Марат Русские киборги не сдаются Мухамадьяров
30 ноя 2008 в 17:35
200 без химки пожать конечно можно, если весишь примерно за 90кг. У меня знакомый в 18 лет жал 180кг при весе 90кг, если сам бы не видел то хрен бы поверил, а что касается химки то я уверен на все 100% что он не химичил, я его оч хорошо знаю и видел как он занимается."
Я с этим человеком занимался 3 года в одном зале зовут его Сергей Селезень(может в фамилии ошибка точно не помню), он на областных соревнованиях жал теже 180 без химии и экипы занял 3 место, правда лет было уже больше, не помню точно категорию то ли до 100 то ли до 110. Он в 13 лет жал 130 и добавлял каждый год по 10 кг и в 18 было уже 180 потенциал у него был большой... на тренировках он больше базарил чем занимался и занимался шаляй валяй...
Так что я тоже имею представления о предмете дискуссии...))
3 "Как иначе объяснить, что Вы завели разговор о сравнении результатов через измерение их в собственных весах спортсмена, без учета весовой категории самого спортсмена?..))"
Я не начанал разговор на эту тему я написал в шутку:
#179 "Вы когда пожмете 2 своих веса на сухую тогда поговорим с вами на эту тему "200 без ХИМИИ", а тот жим к которому вы ПРИШЛИ на химии не в счет... )))))))))) " ,а вы восприняли всерьез и начали мне объяснять зависимость между категориями и результатами... это я и без вас знал еще пять лет назад, когда увидел протоколы соревнований по пауэрлифтингу...
4 "НЕ НА химии, назвать можно. Но не БЕЗ химии."
Как раз без химии, потому что это равносильно тому если бы он совсем не принимал химию.имхо.
5 На менеджера учусь, а техникум закончил по специальности радиоаппаратостроение без троек, диплом с оценками могу сфоткать и выложить)
там я качек типа более профи чем ты ..?
1. Тот человек, о котором я писал, был просто ВЫХОДЦЕМ из штанги.
К тому моменту, о котором я писал, он уже МНОГО лет выстыпал только по лифтингу...))
Что не сильно ему помогло увеличить жим. Просто бывает, что не идет жим у человека, ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от результата в тягеи приседе...))
2. При всех Ваших годах занятий, Вы таки не упомянули НИ ОДНОГО Вам лично знакомого спортсмена с жимом 200...
Хоть на химии, хоть без оной..
Так что и в этом аспекте "опыта", у Вас его явно недостаточно, если даже ЗНАКОМЫХ таких у Вас не было...))
3. Ваш знакомый опять таки 200 не жал. Между 180 и 200 кг бывает дистанция в пару лет, а бывает дистанция во всю жизнь, потому как никто не знает заранее, на каком весе результат "встанет".
Так что и этот Ваш знакомый - не сильно удачный пример. Тем более, что вообще непонятно, к чему Вы его упоминаете...
Я ведь против возможности жима 200 без химии ничего не говорил, я говорил лишь о сложности и редкости такого жима.
И удивлялся, почему в дискуссии о жиме без хими 200 пишут и те, кто в данном вопросе ничего не понимает.
Вы же с чего-то "вписались" в защиту тех людей, которые, к примеру, писали и о возможности жима ТРИСТА кг без химии...
КАКИМ ОБРАЗОМ, Ваш знакомый, пожавший пусть даже 180 кг, является аргументом в пользу компетентности человека, который писал о жиме без химии 300?
А насколько этот пример свидетельствует о Вашей компетентности...я уже писал..))
4. Может Вы и видели протоколы, но вот ерунду писать о сравнении жима в "весах" спортсмена Вы почему-то стали, пусть даже это было написано в шутку...))
5. По поводу "БЕЗ химии", ключевым в Вашей реплике является написанное ИМХО...
Я же свою позицию аргументированно обосновал.
Только такой подход позволяет уйти от субьективности (того самого ИМХО)...
Потому как сколько людей, столько и мнений, ЧТО считать "было" - "не было", и "детская доза" - "не детская доза".
Лишь абсолютное неприменение химии дает ОДНОЗНАЧНОСТЬ понимания такого явления, как БЕЗ химии.
Потому как исходя из Вашего "ИМХО", у меня есть основания полагать, что и ВЫ свои 125 кг пожали не без помощи химии.
Просто ВЫ РЕШИЛИ, что ТА доза химии, может не учитываться...
Как Вам такое понимание ВАШЕГО жима "без" химии?
Основанное чисто на ВАШЕМ понимании этого вопроса.
5. Если учились в таком техникуме, то стало быть физику проходили?
Не ответите на простой вопрос из курса физики:
"Что весит больше, килограмм железа или килограмм пенопласта?"
Если так тяжело читать, то зачем мучиться?
Не читай да и все дела...
2 нет закомых которые жмут ЕСЛИ БЫ БЫЛИ Я БЫ НАПИСАЛ... нахера 2 п написали я не пойму...
3 "КАКИМ ОБРАЗОМ, Ваш знакомый, пожавший пусть даже 180 кг, является аргументом в пользу компетентности человека, который писал о жиме без химии 300?"
Я не писал что тот человек который писал про жим 300 без химии является компетентным... я писал что каждый может писать свое мнение тк тема открытая, а отстаивал свою компетентность..))
"4. Может Вы и видели протоколы, но вот ерунду писать о сравнении жима в "весах" спортсмена Вы почему-то стали, пусть даже это было написано в шутку...))"
Протоколы соревновании в Мире Силе постоянно печатают и в др. журналах на лифтерских сайтах тоже есть и не надо умнячать, а с юмором у вас плохо...))
Я свою позицию по поводу химии писал раз 5 и больше не собираюсь, задолбало печатать одно и тоже...
Хватит флудить пишите по теме, а на всякую ерунду я больше не собираюсь отвечать..
Что тяжелее килограмм творога или килограмм бананов?
Павел что такое срыв?)) яндекс вам в помощь..))
PS Мое кунг-фу оказалось сильнее я ухожу...)))))))))))))))))))
"Потому как исходя из Вашего "ИМХО", у меня есть основания полагать, что и ВЫ свои 125 кг пожали не без помощи химии."
ФОМА НЕ ВЕРУЮЩИЙ)))))))))))))))))
НА БРУСЬЯХ С ВЕСОМ 75КГ НА РАЗ, ПОДТЯГИВАНИЯ ЗА ГОЛОВУ 45НА РАЗ ШВУНГ ЖИМОВОЙ 95 , ЖИМ ГАНТЕЛЕЙ ЛЕЖА 40Х8 ПРИ ВЕСЕ 60 МАКСИМАЛЬНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ!!!
1. Молодец. И отжимания хороши, и подтягивания..))
Правда и в том и в другом случае Ваш малый вес - скорее +, т.к. надо ведь еще и себя подтягивать и отжимать..))
А что и сколько Вы при этом применяли из химии?..))
И я не "Фома неверующий". Это ВАША схема понимания "жима "без" химии" в действии..))
2. Жду ответа на вопрос про килограмм железа и килограмм пенопласта.
И не вопросом на вопрос, а просто ответ. Так что же тяжелее?
3. Никто и не говорил, что нельзя писать на эту тему. Я высказывал удивление на тему того, что этим почему-то любят заниматься люди, ничего не понимающие в данном вопросе. Вы не сумели отстоять компетентность Ваших "подзащитных", да и Ваша компетентность так и не была аргументирована, кроме Вашей, непонятно на чем основанной в этом уверенности..))
4. Протоколы печатают много где. Только не все умеют увидеть там подтверждение законов физики.
5. Слово "умнИчать" пишется таки через "И", а не через букву "Я". После первого раза, я подумал, что Вы описАлись, теперь вижу что нет..))
6. Не думаю, что Вы тот человек, который может оценивать чье бы то ни было чувство юмора..))
Те люди, которые смеются при просмотре передач с Петросяном, тоже искренне считают, что у Жванецкого с чувством юмора плохо..))
))))))))))
Отвечу на один вопрос
"А что и сколько Вы при этом применяли из химии?..))"
Рибоксин и милдронат еще адоптагенты
PS Фантазия у вас от химии сильно разыгралась...))))))))
1. А что из стероидов Вы применяли?..))
2. И почему Вы так настойчиво уклоняетесь от вопроса про килограмм железа и пенопласта?
Можете просто ответить?
1 Если серьезно я ниче не пременял, кроме того что писал выше!
2 Если брать вес, то это сила с которой тело давит на поверхность если положить на землю, то легче будет пенопласт тк объем у него больше, а плотность меньше(P=mxg) m=vXплотность там еще участвует сила архимеда но формулу не помню, а если измерять в разных условиях то надо уточнять в каких(но вопрос не простой, большинство бы ответило что одинаково)
1. Я и не думал, что Вы что-то применяли. Этот вопрос лишь демонстрирует порочность оценки жима, как "сухого" или "чистого" по Вашим критериям, т.к. исходя из ВАШИХ критериев, Ваши результаты и мой жим на России - одинаково чистые...))
2. Правильно было бы ответить так:
"Вопрос задан некорректно, т.к. не оговорены условия взвешивания, а килограммы, это единицы измерения МАССЫ, а отнюдь не веса, который, являясь силой, измеряется в ньютонах и очень зависит от условий в которых производится взвешивание".
Но в целом, Ваши мысли были направлены в нужную сторону.
Данный вопрос я задал не случайно и это не было флудом.
- Это был намек на то, что для корректного ведения дискуссии, очень важно определиться в терминах и "условиях взвешивания"..))
Я термин "жим без химии" понимаю, как жим достигнутый без химии вообще, и утверждаю, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ способ определения данного жима, который освобождает нас от детального обсуждения "условий взвешивания".
И неоднократно приводил примеры того, что каждый раз "разные условия взвешивания" (разное понимание "чистоты" жима) приводит к разговору о явлении, понимаемом каждым человеком по своему, что НАПРОЧЬ "убивает" возможность ведения толковой дискуссии на эту тему.
- Время потраченное на ответ на этот, казалось бы простой вопрос, показывает, что Вы можете мыслить конструктивно, но для этого Вам не нужно спешить со своими эмоциональными репликами.
Реплики выданные Вакми без осмысления, вовсе не так обдуманы, и будучи написанными, при Вашем юном возрасте и соответствующей эмоциональности, делают Вас заложником написанных ранее необдуманных вещей.
P.S.
Кстати, вопрос о сравнении килограммов железа и пенопласта, действительно весьма непрост, если "копать" глубже. Существует вариант условий взвешивания, при которых пенопласт будет весить даже БОЛЬШЕ, чем железо, будучи при этом взвешены в одинаковых условиях...
Попробуйте в таком случае предложить условия взвешивания, при которых пенопласт будет весить больше железа, когда их взвешивают в одинаковых условиях...))