Дискуссионный клуб. Лучшая формула международных соревнований

Новости хоккея
Новости хоккея: Дискуссионный клуб  Лучшая формула международных соревнованийКакой формат проведения международных соревнований является наиболее справедливым, т.е. отражающим реальную силу сборных?
Спрашиваю под впечатлением от полуфинала ЧМ в Москве и американского "Чуда на льду" в Лейк-Плейсиде в 1980-м году. Ведь если бы на той Олимпиаде в плей-офф была серия, допустим, до трех побед, то у американцев не было бы ни малейших шансов - вынес бы их СССР со счетом 3-1. И в 2007 году наши финнов бы укатали в серии ... но... одна ошибка - и в финале финны играют с канадцами.
Ясно, что такой формат для международного соревнования очень длительный. Кто захочет участвовать на ЧМ, если тот будет длится два месяца? :-) Но ведь был же очень справедливый и экономичный формат кругового турнира.
Возьмем предстоящие игры в Ванкувере. На мини-хоккейной площадке, да в матчах на вылет до одной победы Игры может выиграть любой из 6-8 команд. А если бы в играх участвовали 10 сильнейших стран (США, Чехия, Швеция, Россия, Канада, Словакия, Финляндия... ну и пусть будут Белоруссия, Германия, Швейцария), и мутузили друг друга в очных встречах, а победитель определялся, как в старые добрые времена, по наибольшему количеству очков - было бы гораздо справедливее. И не было бы катания ваты в предварительном этапе, выбирания себе соперников в плей-офф в стиле Швеции, и большого количества рандомов в стиле Швеция - Белоруссия на Олимпиаде в Солт-Лейк.
89 комментариев
avatar
Я представляю серию в финале ЧМ, 5 игра за 7 дней, да игроков пришлось бы уносить с площадки, либо делать что бы чемпионат длился 2 и более месяцев что не реально. С тем как загружены сейчас игроки (НХЛ, КХЛ) игра до 3 побед это смерть для игроков на крупных турнирах ЧМ и ОИ.
avatar
Насколько я помню, многие наши известные российские тренеры говорили о том, что круговую систему отменили как раз из-за сборной СССР/России. Дескать, бороться с нашими командами в таких условиях невозможно ни европейцам, ни канадцам, ибо русские в длительном групповом турнире всегда явно сильнее, а в играх на вылет достаточно одной ошибки :) Поэтому и решили ввести формат "плей-офф", чтобы успешно сражаться с "Красной Машиной") Так что думайте)
avatar
возможно. Разве часто такое было с нашими, что играя вот прям лучше всех, мы вылетали тоже рано???
avatar
2 Игорь Бирюков.
Скорее всего, ты прав: игры на вылет сделали, чтобы слегка подравнять шансы команд относительно сборной СССР и, как правильно заметил Александр Мошенский, популяризировать этот вид спорта элементом случайности, когда более слабая команда может выиграть сильнейшую.

2 Артем
Ты сам себе противоречишь. Если бы плей-офф был до одной победы, как на ОИ или ЧМ, то "Авангард" бы в прошлом году вылетел бы от "Салавата", потому что перый матч выиграли уфимцы. А "Ак Барс" вылетел бы еще в 1/2, так как проиграл первый матч "Авангарду" :-).

А если вспомнить, что "Авангард" частенько начинает серии с нескольких поражений, а потом переламывает ход событий, то вывод напрашивается сам собой.
Вот это я и пытаюсь объяснить. Серия до 3-х или 4-х побед справедливая и напряженная, но для ЧМ и ОИ не подходит. Согласны? Следовательно нужно вертать назад круговую систему, так как сборной СССР уже нет и уровень 6 команд более менее подравнялся.

P.S. Если вы считаете, что круговая система чемпионата мира по накалу слабее, то вы опять же ошибаетесь. Я хоть в записи, да видел эти матчи :-)
avatar
Ээээ,неет! В том то и дело, что по-вашей логике зачем тогда было вообще проводить плей-офф КХЛ? Отдали бы кубок Гагарина Салавату и все тут! Как победителю круговых соревнований.Но ведь это не интересно.Еще раз выскажу свое мнение что сильная команда (если она действительно сильная) обязана уметь играть матчи на вылет.Иначе все достижения в групповом турнире ничего не значат если в первом же раунде у игроков коленки трясутся!!!
avatar
Мы с вами о разном спорим. Я с вами согласен, что игры на вылет в КХЛ и НХЛ - это пирог с вишенкой! :-) Но тут СЕРИИ до 3-х и 4-х побед. На ЧМ и ОИ таких серий никгода не будет, как бы мне этого не хотелось. А вот плей-офф до ОДНОЙ победы - это сплошной рандом. Как полуфинал Россия - Финляндия (ЧМ-2007), "Чудо на льду" (ОИ-80), Швеция - Белоруссия (ОИ - 2002), чуть было не Россия - Белоруссия (ЧМ-09) :-) и Россия - Голландия (ЧЕ-08, футбол).
avatar
В сериях из одного матча не всегда побеждает сильнейший. Умение играть на вылет, говорите? Да ладно, в 1 матче все может решить 1 рикошет. Нужна серия до 4 побед, как в НХЛ. Но на ЧМ такого не будет, слишком много времени займет. Заметьте, многие говорят, что наши случайно проиграли финнам или белорусы у шведов случайно выиграли. Но никто же не скажет, что Авангард случайно выиграл у СЮ - потому что он доказал свое превосходство в серии. У круговой системы есть свои существенные недостатки: победитель при равенстве очков - тот, кто сильнее пнет Австрию, например. Но если уж серии до 4 побед невозможны, пусть лучше будет круговая система.
avatar
по мне ЧМ объективнее будет! там играет основноной состав национальных сборных. то, что нхловцы там не играют - это проблема нхловцев и стран, которым посрать на чмы. ои раз в 4 года - и там всего то по 6 игр проводится. очень скромно. чм сильнее - поэтомуи наша сборная СИЛЬНЕЕ !!!
avatar
Речь вообще-то о формулах турниров, а не о том, какой из них (ЧМ или ОИ) лучше отражает силу сборных.
О том, какая формула является оптимальной.
avatar
такая вот оптимальнее всего схема турнира - она будет объективнее и правильней:

группа А:
К1
К2
К3
К4

группа В:
К5
К6
К7
К8

Группа С:
К9
К10
К11
К12

Группа Д:
К13
К14
К15
К16

...играются игры в группах между собой...
и допустим что команды так по местам в группах и распределяются как стоят сейчас..
ну то есть в группе А после всех игр:
1.К1
2.К2
3.К3
4.К4
ну и в других также...

далее первые два места в группе - в финальную группу 1
вторые два места в группе - в финальную группу 2

и получается так:

Финальная группа 1:
К1
К2
К5
К6
К9
К10
К13
К14

финальная группа 2:
К3
К4
К7
К8
К11
К12
К15
К16

и в группах играются игры - каждый с каждым... и если ктото с кемто уже встречался - то тут уже два варианта - либо считать игры уже сыгранной, либо играть заново. я за то чтобы играли - ЗАНОВО... вот

и тогда - та команда которая занимает первое место в финальной группе 1 - и становится победителем турнира.
а те (ну скажем две команды) которые заняли последние два места в группе финальной 2 - те вылетают в первый дивизион...))

по мне - ЭТО ЛУЧШАЯ форма ТУРНИРА для ХОККЕЯ (и кстати для ФУТБОЛА на чемп европы например).

без всяких плей-офф, где куча ошибок судейских и прочих. без всяких стыковых - когда два года играешь, а тут бах - один матчпроигран и досвидос (эт я про футбол)... и вообще - тут и видно - кто сильнее будет!!

и для хоккея - лучше всего16 команд.
avatar
Да нормально все сейчас, просто финал до 2 побед и тот кто смог - очевидно сильнейший.
avatar
2 Роман.
На первый взгляд хороший формат получился.
А победитель финальной группы 2 что получает? Или там весь смысл противостояния сводится к тому, чтобы не вылететь?
avatar
победитель финальной группы 2 - это получается у нас... 9 место !! ну и так далее.. до 16 места.. 15 и 16 соответственно (ну можно еще и 14) - в первый дивизион. ну то есть вместо игр за разные места тоже круговой турнир.. я за ЭТУ СХЕМУ. очень уж она мне нравится'
avatar
а че тут обсуждение встало ??? ...я оказался самым лучшим составителем турнира =)) ?
avatar
2 Роман
Не все так просто :-), а что будет если в финальной группе первые три команды набират одинаковое количество очков? Я сейчас просимулировал матчи, и у меня получилось, что Россия, Канада и США набирают одинаковое количество баллов в финальной группе:-)
avatar
я ж говорю - это уже тонкости. хочешь - могу и дальше додумать) ...например - очные встречи смотреть можно, если и тут одинаково - тогда разница забитых и пропущенных шайб - тут 99 процентов, что уже одинаково не будет. потом можнол смотреть кол-во забитых. вот и все). такой регламент кстати и есть.. а в конце концов по официозу - положение команд в по рейтингу общему... так что все просто!
avatar
и это кстати по заслугам - смотреть разницу шайб. хочешь выиграть наверняка - забивай больше. ведь неинтересно когда игра заканчивается 1:0 =))
avatar
Ну вот тебе пример: Канада выносит всех, кроме России - 12 очков.
США выносит всех, кроме Канады - 12 очков, Россия выносит всех, кроме США - 12 очков :-) И кто победитель? Даже если очные встречи смотреть, ничего не понятно :-)
avatar
А разницу пропущенных шайб смотреть - это тоже не очень справедливо. Может, у Чехии конек играть на контратаках и они буду выигрывать у всех 1:0. Что в этом плохого? :-)
avatar
#25

Роман, получается, что команды, попавшие в группу 2 - априори лузеры. У которых уже нет никаких шансов стать чемпионом. Тогда какая у них мотивация играть между собой?.. Только ради 9-го места?.. Лично я считаю это неправильным.) Тогда уж лучше сразу присвоить им места с 9 по 16 по итогам группового раунда.
avatar
2 Александр.
Ага, ты прав. По итогам группового раунда можно присвоить места командам, не попавшим в финальную группу. Взгляни на мой пост 33. Что думаешь, как с этим можно бороться? :-)
Сейчас попробую по твоему регламенту симульнуть :-)
avatar
Михаил, например, можно установить правило, что при равенстве очков учитывается слудующее (в порядке убывания приоритета):

1. Разница заброшенных и пропущенных шайб.
2. Количество заброшенных шайб.
3. Текущий рейтинг ИИХФ.
avatar
2 Александр.
1. Не очень справделиво. Ведь команда может играть на контратаках: забивать минимум, а пропускать ноль голов. Разве можно их упрекнуть в слабости?
2. Тоже самое.
3. Рейтинги вообще вещь кургузая. Составляются они через пень-колоду. К тому же, мы выявляем сильнейшую команду на данный момент, на момент 2009 года, например...
avatar
Михаил
1,2. Вот насчет контратак - я как раз считаю такой хоккей (оборонительный) деструктивным. :) Поэтому в моем понимании все по справедливости: не умеешь играть в нормальный атакующий хоккей (как Россия или Канада, например) - при прочих равных условиях всегда будешь занимать место ниже.

3. Здесь согласен. Но я сильно сомневаюсь, что в реальности дело когда-нибудь дойдет до подсчета рейтингов. Для этого нужно, чтобы у команд была совершенно одинаковая статистика (как по очкам, так и по шайбам) - что маловероятно. Ну а если и дойдет - что ж, в мире еще нет абсолютной справедливости... :)
avatar
к 33 посту: Канада выносит всех кроме России, а Россияя выносит всех кроме Канады - а как же они сыграли между собой тогда ???? проиворечишь сам себе и ПОДЕТСКИ придираешься! я же сказал - по очным встречам !!. а потом разница шайб. если хочеш ьвсех обыгрывать 1:0 - иди играй в футбол тогда. везде такие правила чтоб ты знал.. и баскетбол и футбол и даже воллейбол!

к 35 посту: попавшие в группу финальную 2 - не лузеры априори, а надо было выигрыват ьв группах на предварительном этапе !!! так тоже везде бывает - в любых турнирах по хоккею. тока там не интересная логика - а тут и посоревноваться можно - это я взял из мини футбола к слову... бороться за 9 место тоже справдедливо - для техз команд которые кое как входят в 16 лучши х - бороться за 9 - справделиво!

И Осипов М.Ю. если Вы такой умный - привидите - мне пару тройку примеров ЗА ВСЮ ИСТОРИЮ ХОКЕЕЯ ВСЕХ ЧЕМПИОНАТОВ МИРА - КОГДА доходило до того когжа смотрелся РЕЙТИНГ !!! я жду)

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.