Мысли... Как заставить парусную байдарку ("Ладога-2" с тритоновским ПВ 3,5 кв.м) как можно круче идти к ветру? Это не для походов, а для соревнований. :) Нужны любые советы. И теоретические, и практически. Можно ссылки. ;) Или проще новую тему открыть?... :)))
У меня почему-то носом зарывается, а корма поднята. Распороть-то недолго. Все-таки хочу попробовать задрать немного. Узнал, одна фирма продает бобину полиамидной нити для зашивания мешков, диаметром 0.8мм, за 60р. А в рыболовный магазин позвонил, предлагают какой-то шнур 1.3мм по цене 7р за метр. Аффигеть!
#309 Насчет теоретических советов, нужно, хотя бы понимать терминологию. Для этого стоит почитать соответствующую литературу, например тут: http://www.kum-parus.kiev.ua/r2_parus_teoriya.html http://www.mys.ru/Article_202.html Обращу внимание, что "как можно круче" никто не ходит. Для каждого судна есть оптимальный угол лавировки, обеспечивающий максимально быстрое продвижение против ветра. Умение подобрать этот угол для данного судна и скорости ветра и точно его выдерживать и определяет искусство рулевого в парусных гонках.
Впрочем, отличия малых парусов (менее 7 кв.м) от яхтенных достаточно велики. Гораздо меньшую роль играет удлиннение паруса, при расстоянии между передней и задней шкаторинами меньше метра резко ухудшается тяга на полных курсах, что уже не компенсируется небольшим выигрышем на острых. Отсутствие киля и балласта на байдарке определяет большие ограничения на валящий момент. Малое боковое сопротивление байдарки не позволяет идти против ветра без дополнительных приспособлений. Обычно дополнительное боковое сопротивление обеспечивают шверцы, опускающиеся по обе стороны от байдарки. Центровка лодки осуществляется перемещением шверцбалки вдоль оси байдарки. В альбоме "Шверцбалка" представлен вариант с одним профилированным шверцем, дающим некоторый выигрыш по сравнению с шверцами-пластинами.
#313 Согласен, Сергей, что с терминологией у меня не очень. Просто не так часто общаюсь... Поэтому без практики забывается. :) Но, главное, что смысл вопроса понятен. И, надеюсь, ответы (советы) тоже пойму. ;) Альбом "Шверцбалка" уже внимательно рассмотрел. Буду думать об этом. Вопрос как раз про: "Для каждого судна есть оптимальный угол лавировки, обеспечивающий максимально быстрое продвижение против ветра." Похоже, оптимальный для моей конструкции как раз соответствует руководству по эксплуатации: "ПВ позволяет лодке двигаться под углом до 60 градусов к ветру (до курса полный бейдевинд)." Вот и думаю, что можно изменить в конструкции, чтоб можно было ходить, например, 55 градусов. Или 50... 45... Ну, т.е. то, что не совсем правильно сформулировал "как можно круче". :) И спасибо за ссылки. По крайней мере, в одной из них (www.mys.ru/Article_202.html) говориться про стаксель (Рис. 97). Именно эта мысль сейчас сидит в голове. А тут - ее подтверждение. Полезно перечитывать теорию паруса... :) Последний раз сдавал экзамен (яхтенный рулевой 2-го класса)... даже не могу вспомнить когда. Документы с байдаркой и далеко упакованы. ;)
Насчет стакселя - это как раз из яхтенного арсенала. Если считаете недостаточной парусность - делайте грот крупнее. Указанный эффект возникает при больших углах атаки. У бермудского вооружения большая часть паруса работает с углом атаки больше оптимального: парус скручивается и, чтобы заставить работать верхнюю часть паруса, приходится перетягивать гик. Тогда и возникают проблемы, частично компенсируемые стакселем. Насколько я понял, у Вас "Стриж" с высоко расположенным гиком и хорошо растянутым парусом. Его не нужно ставить под 15 градусов к ветру, достаточно 7-и. При этом обтекание гораздо лучше. Единственный недостаток такого паруса, как и латинского - плохая масштабируемость. Сделать такой парус площадью 10 и более кв.м практически невозможно.
#316 10 кв.м - это слишком. :) Т.е. получается два варианта: еще один грот с большей площадью или тот же грот + стаксель. Хм-м... Надо подумать... Первый вариант проще, второй - интересней. Вот так вышло, что на яхтах ходить получается редко... и остается только парусная байдарка, на которой хочется "по-взрослому". ;) С другой стороны, сильно усложнять тоже не хочу.
Тут придется определится. Если "хочется по-взрослому", то лучше выбирать чисто парусное судно, типа парусного катамарана. По стоимости и весу на душу экипажа не сильно отличается от байдарки, но можно нести "настоящие" паруса. Я активно занимался парусными гонками на байдарках очень давно, в 70-х и 80-х. Тогда из разборных конструкций были только байдарки да польский швербот "Мева". Многим "хотелось по взрослому" и они начали ставить на байдарки 6-ти метровую мачту, превращая ее в бермудский шлюп парусностью 6-7 кв.м. Быстро выявился целый ряд недостатков: штаги "ломали" байдарку, ее жесткость совсем не рассчитана на такие нагрузки, что резко ухудшало ходовые качества. Избыток парусов с большим опрокидывающим моментам приводил к частым опрокидываниям. Сначала байдарки превратились в байдарки с небольшими аутригирами, затем в полноценные тримараны и, наконец, стало ясно, что байдарка в этой конструкции просто лишняя. С серидины 80-х пути байдарочников и катамаранщиков окончательно разошлись. Мы продолжали пользоваться парусами в походах, но всегда воспринимали их как вспомогательные, т.к. ими можно пользоваться во первых не везде, а, во вторых, не всегда. Отсюда и конструктивные особенности нашего парусного вооружения. С тех пор я не раз наблюдал (уже не массовую, а единичную) миграцию людей с байдарок через тримараны к катамаранам. Обычно любители "настоящего хождения под парусами", которым только финансовые проблемы не дают завести яхту, проходят этот путь за 5-10 лет. Может стоит сразу "начать с конца?
#318 Про парусный катамаран уже думал... Это после. Пока еще финансово не созрел. :( А байдарка уже есть. С аутригерами (т.е. практически полноценный тримаран) и ПВ. Попробую наиграться сначала с ней. :) Спасибо за советы.
Тритоновское ПВ на Щуке работать будет. Аутригеры из чего планируются?
У Щуки, в отличие от каркасных байдарок, центр тяжести выше ватерлинии. То есть она как катамаран: не кренится, но сразу киляется. Так что аутригеры будут нужны. Или вторая Щука.
Сергей, а если увеличить парус "Стриж" до 5 кв.м. и поставить два профилированных шверца - не острее пойдет?
Я тоже, на основе опыта последних двух лет, думаю отказываться от стакселя. Или хотябы уменьшить его до 1 кв.м. Он облегчает повороты, не более. Зато усложняет конструкцию.
Руль на Щуку уже изобретен. Берется аллюм. труда ду30-50, какая найдется. Просовывается в выпуск, балонный клапан на корме. Поперечное вертикальное отверстие с забитой в него стальной трубкой - в него вставляем ось руля. Рулевое - штатное тайменевское с заменой пера на побольше (раза в два).
Трубка для предотвращения проворачивания в переднем ( по ходу) конце просверливается и растачивается под поперечную трубку ду16-20. Она зажимается между декой и баллонами в момент надувания оных.
Управление как у тритона: две тяги, две резинки и поперечная балка-педаль. Только тяги уложи в кожуха, чтоб шкуру не протирали.
#323 Я сам под стрижем не ходил, только в гонках сталкивался. По идее, валящий момент у него должен быть небольшим, а качество - хорошим. Единственное, что в такой конструкции подозрительно - мачта. Во первых она получается высокой: при двухметровом гике только передняя шкаторина паруса 5 метров. Во вторых гик упирается в мачту с большим усилием, при этом в центральную часть, что требует большой жесткости мачты. Удастся ли сделать такую конструкцию свободно стоящей или потребуются штаги?
вообще - то Тритон выпускает Стриж на свободностоящей мачте.. но лично у меня при волне и порывистом ветре мачту выбило из степса, потому я поставил штаги... конечно байда с парусом для катамаранщиков игрушка. но мне честно говоря пофиолетовому, что там "настоящие" яхтсмены думают про мою карманную яхту.. у меня грот Стриж, стаксель на закрутке.. при первой же возможности сделаю штурвал.. и не для того чтобы там огогогого а порсто мне лично так интересней... покупать надувной кат не буду однозначно.. лучше уж нормальную яхту сразу, потому как надувной кат проигрывает яхте в моем понимании однозначно..а чтодо соревнований.. да не интересны они мне.. я лучше подальше и подольше чем быстро и на первое место
Валерий, про первые места я того-же мнения. И в соревнованиях не участвовал уже лет 25. Но очень благодарен тем соревнованиям, в которых когда-то участвовал. Только когда вокруг есть другие лодки, можно почувствовать, насколько правильно или неправильно управляешь своей. Такой опыт не получить в походных условиях. Как писал один яхтсмен: "Сначала ты изумляешься тому, что яхтой управлять элементарно просто. И только увидев, как однотипные яхты идут гораздо быстрее твоей, начинаешь понимать, как непросто хорошо управлять яхтой". В условиях соревнований, когда существует спасательная служба, можно вести байдарку рисковано, почувствовать пределы возможностей. В походных условиях мы никогда бы не решились попробовать пройтись в ветер 17м/сек. А убедившись в надежности конструкции даже на таком ветре, получили возможность по другому планировать переходы по большим пространствам. А если мачту выбивает из степса, нужно менять конструкцию степса, а не натягивать штаги. Пользы больше, вреда меньше.
Это верно. Чтобы мачта из степса не вылетала, чтобы гермы не мешали всовывать и высовывать мачту, чтобы не искать на ощупь степс, я писобачил трубу канализационную пластиковую ду50. :))) И вставляю мачту в степс через нее.
Давайте, обсудим!
:)))
В рыбацких и туристских магазинах.
А зачем хочешь нос задрать?
У нас Пашка начитался советов, задрал. Теперь распарывает: Щука значительно сбавила ход и стала крутиться.
Нафиг.
Как заставить парусную байдарку ("Ладога-2" с тритоновским ПВ 3,5 кв.м) как можно круче идти к ветру? Это не для походов, а для соревнований. :)
Нужны любые советы. И теоретические, и практически. Можно ссылки. ;)
Или проще новую тему открыть?... :)))
Узнал, одна фирма продает бобину полиамидной нити для зашивания мешков, диаметром 0.8мм, за 60р.
А в рыболовный магазин позвонил, предлагают какой-то шнур 1.3мм по цене 7р за метр. Аффигеть!
Теперь думаю, а как конструктивно стыки делать? Одну трубу насквозь винтом, а у другой в торце гайку как-то приклепывать?
У кого опыт есть таких поделок?
Насчет теоретических советов, нужно, хотя бы понимать терминологию.
Для этого стоит почитать соответствующую литературу, например тут:
http://www.kum-parus.kiev.ua/r2_parus_teoriya.html
http://www.mys.ru/Article_202.html
Обращу внимание, что "как можно круче" никто не ходит. Для каждого судна есть оптимальный угол лавировки, обеспечивающий максимально быстрое продвижение против ветра. Умение подобрать этот угол для данного судна и скорости ветра и точно его выдерживать и определяет искусство рулевого в парусных гонках.
Впрочем, отличия малых парусов (менее 7 кв.м) от яхтенных достаточно велики. Гораздо меньшую роль играет удлиннение паруса, при расстоянии между передней и задней шкаторинами меньше метра резко ухудшается тяга на полных курсах, что уже не компенсируется небольшим выигрышем на острых.
Отсутствие киля и балласта на байдарке определяет большие ограничения на валящий момент. Малое боковое сопротивление байдарки не позволяет идти против ветра без дополнительных приспособлений.
Обычно дополнительное боковое сопротивление обеспечивают шверцы, опускающиеся по обе стороны от байдарки. Центровка лодки осуществляется перемещением шверцбалки вдоль оси байдарки.
В альбоме "Шверцбалка" представлен вариант с одним профилированным шверцем, дающим некоторый выигрыш по сравнению с шверцами-пластинами.
Что за каркас? С какой целью?
Согласен, Сергей, что с терминологией у меня не очень. Просто не так часто общаюсь... Поэтому без практики забывается. :) Но, главное, что смысл вопроса понятен. И, надеюсь, ответы (советы) тоже пойму. ;)
Альбом "Шверцбалка" уже внимательно рассмотрел. Буду думать об этом.
Вопрос как раз про: "Для каждого судна есть оптимальный угол лавировки, обеспечивающий максимально быстрое продвижение против ветра." Похоже, оптимальный для моей конструкции как раз соответствует руководству по эксплуатации: "ПВ позволяет лодке двигаться под углом до 60 градусов к ветру (до курса полный бейдевинд)." Вот и думаю, что можно изменить в конструкции, чтоб можно было ходить, например, 55 градусов. Или 50... 45... Ну, т.е. то, что не совсем правильно сформулировал "как можно круче". :)
И спасибо за ссылки. По крайней мере, в одной из них (www.mys.ru/Article_202.html) говориться про стаксель (Рис. 97). Именно эта мысль сейчас сидит в голове. А тут - ее подтверждение. Полезно перечитывать теорию паруса... :) Последний раз сдавал экзамен (яхтенный рулевой 2-го класса)... даже не могу вспомнить когда. Документы с байдаркой и далеко упакованы. ;)
Указанный эффект возникает при больших углах атаки. У бермудского вооружения большая часть паруса работает с углом атаки больше оптимального: парус скручивается и, чтобы заставить работать верхнюю часть паруса, приходится перетягивать гик. Тогда и возникают проблемы, частично компенсируемые стакселем.
Насколько я понял, у Вас "Стриж" с высоко расположенным гиком и хорошо растянутым парусом. Его не нужно ставить под 15 градусов к ветру, достаточно 7-и. При этом обтекание гораздо лучше. Единственный недостаток такого паруса, как и латинского - плохая масштабируемость. Сделать такой парус площадью 10 и более кв.м практически невозможно.
10 кв.м - это слишком. :)
Т.е. получается два варианта: еще один грот с большей площадью или тот же грот + стаксель. Хм-м... Надо подумать... Первый вариант проще, второй - интересней.
Вот так вышло, что на яхтах ходить получается редко... и остается только парусная байдарка, на которой хочется "по-взрослому". ;) С другой стороны, сильно усложнять тоже не хочу.
Я активно занимался парусными гонками на байдарках очень давно, в 70-х и 80-х. Тогда из разборных конструкций были только байдарки да польский швербот "Мева". Многим "хотелось по взрослому" и они начали ставить на байдарки 6-ти метровую мачту, превращая ее в бермудский шлюп парусностью 6-7 кв.м. Быстро выявился целый ряд недостатков: штаги "ломали" байдарку, ее жесткость совсем не рассчитана на такие нагрузки, что резко ухудшало ходовые качества. Избыток парусов с большим опрокидывающим моментам приводил к частым опрокидываниям. Сначала байдарки превратились в байдарки с небольшими аутригирами, затем в полноценные тримараны и, наконец, стало ясно, что байдарка в этой конструкции просто лишняя. С серидины 80-х пути байдарочников и катамаранщиков окончательно разошлись.
Мы продолжали пользоваться парусами в походах, но всегда воспринимали их как вспомогательные, т.к. ими можно пользоваться во первых не везде, а, во вторых, не всегда. Отсюда и конструктивные особенности нашего парусного вооружения.
С тех пор я не раз наблюдал (уже не массовую, а единичную) миграцию людей с байдарок через тримараны к катамаранам. Обычно любители "настоящего хождения под парусами", которым только финансовые проблемы не дают завести яхту, проходят этот путь за 5-10 лет. Может стоит сразу "начать с конца?
Хочу поставить тритоновское ПВ на надувную Щуку. Сделать тримаран...
Про парусный катамаран уже думал... Это после. Пока еще финансово не созрел. :( А байдарка уже есть. С аутригерами (т.е. практически полноценный тримаран) и ПВ. Попробую наиграться сначала с ней. :)
Спасибо за советы.
Sergey Perovsky
Все логично, но бюджет не позволяет.
15т.р. на ПВ Тритона как-нибудь наскребу, а вот 60т.р. на катамаран - никак. Тем более, что в эти деньги катамаран будет игрушечный, типа пляжного.
Дальше думаю строить лодку класса Кадет, а сейчас... возможность походить под парусом уже этим летом очень привлекает
Аутригеры из чего планируются?
У Щуки, в отличие от каркасных байдарок, центр тяжести выше ватерлинии. То есть она как катамаран: не кренится, но сразу киляется.
Так что аутригеры будут нужны. Или вторая Щука.
Я тоже, на основе опыта последних двух лет, думаю отказываться от стакселя. Или хотябы уменьшить его до 1 кв.м.
Он облегчает повороты, не более. Зато усложняет конструкцию.
То есть, беру в Тритоне парус, мачту, степс, 2 аутригера, 2 шверца (обточу, как ты советовал). Руль, возможно, куплю отдельно.
Сам сооружаю каркас и придумываю, как крепить степс.
Одобряешь? :)
Руль на Щуку уже изобретен. Берется аллюм. труда ду30-50, какая найдется. Просовывается в выпуск, балонный клапан на корме. Поперечное вертикальное отверстие с забитой в него стальной трубкой - в него вставляем ось руля.
Рулевое - штатное тайменевское с заменой пера на побольше (раза в два).
Трубка для предотвращения проворачивания в переднем ( по ходу) конце просверливается и растачивается под поперечную трубку ду16-20. Она зажимается между декой и баллонами в момент надувания оных.
Управление как у тритона: две тяги, две резинки и поперечная балка-педаль. Только тяги уложи в кожуха, чтоб шкуру не протирали.
Ф С !!!
:)))
Я сам под стрижем не ходил, только в гонках сталкивался.
По идее, валящий момент у него должен быть небольшим, а качество - хорошим.
Единственное, что в такой конструкции подозрительно - мачта. Во первых она получается высокой: при двухметровом гике только передняя шкаторина паруса 5 метров. Во вторых гик упирается в мачту с большим усилием, при этом в центральную часть, что требует большой жесткости мачты. Удастся ли сделать такую конструкцию свободно стоящей или потребуются штаги?
Сергей, жду Вашего визита в тему "Парусный мастер"
Я там и собираюсь брать. Они недавно цену снизили на рули...
Только когда вокруг есть другие лодки, можно почувствовать, насколько правильно или неправильно управляешь своей. Такой опыт не получить в походных условиях.
Как писал один яхтсмен: "Сначала ты изумляешься тому, что яхтой управлять элементарно просто. И только увидев, как однотипные яхты идут гораздо быстрее твоей, начинаешь понимать, как непросто хорошо управлять яхтой".
В условиях соревнований, когда существует спасательная служба, можно вести байдарку рисковано, почувствовать пределы возможностей. В походных условиях мы никогда бы не решились попробовать пройтись в ветер 17м/сек. А убедившись в надежности конструкции даже на таком ветре, получили возможность по другому планировать переходы по большим пространствам.
А если мачту выбивает из степса, нужно менять конструкцию степса, а не натягивать штаги. Пользы больше, вреда меньше.
Чтобы мачта из степса не вылетала, чтобы гермы не мешали всовывать и высовывать мачту, чтобы не искать на ощупь степс, я писобачил трубу канализационную пластиковую ду50.
:)))
И вставляю мачту в степс через нее.