Чемпионат России 2010 по арт-фехтованию

Не надо там ничего скачивать, там открывается окно с пдф файлом

Туповат я в инете))) не знаю,что такое пдф файлом(((( Господа забудьте )))) Надеюсь,что судьи понимают,что есть театр и что есть фехтование.Да и вам виднее вы же участвуете в этом мероприятии.

Сергей, к сожалению не участвует

Прохор, нажми и жди когда проявиться текст, потом увеличь масштаб до ста процентов примерно как в ворде и все, читай на здоровье, не должно там быть никаких вирусов.
По поводу споров, по видимому тяжелое фехтование менее изучено и монополия в этом вопросе воспринимается более болезненно, тем более монополия отстаивающая спорную точку зрения.
А не участвуем и по финансовым причинам и потому что не хочется заморачиваться с вступлением в ФАФ, все же основная наша деятельность состязательный бой. Может, как нибудь соберемся с духом и финансами, и съездим на какой нибудь турнир выступить вне зачета, для души.

Для того, что бы судьям проще было ориентироваться в средневековом фехтовании, необходимо привлекать людей в нем разбирающихся и не предвзятых, или готовить состав судейства специально на средневековье.
Попытки делаются, но робкие. На втором чемпионате вроде был Златояр (Медведев) но он больше кулачник, да и по слухам он не сошелся во мнениях с большинством. На третьем тоже каскадера приглашали, в этом году в этой роли был по видимому руководитель казачьего клуба "Ермак".
Но в одиночку то спорных вопросов не решишь.

Я потому и спрашивал поскольку интересно кто берет на себя ответственность судить.Если человек не силен хоть в одной дисциплине(театр-спорт),как он может рассуждать о том кто лучше,кто хуже там где надо быть знатоком и того и этого???Быть М.С. по фехтованию и актером это наиболее приемлемый показатель?))) или нет?

А с чего вы взяли что судьи предвзятые???

Руководитель казачьего клуба Ермак был судьей и на прошлом чемпионате, про каскадера что то не помню такого :-)

Для подготовки судей проводятся семинары - где поделится своими мыслями и подискутировать могут все присутствующие. На моей памяти было два.
Вы хоть на одном были???

Прохор, будте внимательны: судейство раздельное - спортсмены судят тольку технику, актеры и преподаватели театральных вузов судят только артистизм. Итоговая оценка складвается из двухвышеуказанных.

Алексей я понял.Буду внимателен)))

Алексей, будь внимателен, я не говорил, про предвзятость судей, я говорил
что надо привлекать не предвзятых спецов по средневековому фехтованию.
Если например привлечь тех ребят, с которыми руководитель Святогора спорил после первого турнира по средневековью, за их непредвзятость я не поручусь, накипело у них тогда. Хотя может уже и забыли.
Про каскадера, вроде Егоров как то упоминал, в одной из тем,про Златояра тоже, если ошибся приношу извинения. Суть не в конкретном человеке, а в том, что в одиночку ничего не решишь.

Про семинары. Я не был, но мои хорошие друзья участвовали. Дискуссии там получаются какие то односторонние. Ну и подготовка судей соответственно проходит в том же ключе.

"Я не был, но мои хорошие друзья участвовали."

Напоминает:
- Вы слышали Карузо?
- Не впечатлило
- А где вы его слышали
- Да мне приятель по телефону напел

А вот мне понравилось, поскольку узнал для себя много нового
Людей там было достаточно, поэтому про "в одиночку" речи не идет :-)
Все потихоньку решается и устаканивается.

А то что по результатам турниров всегда будут недовольные и будут обвинять в этом судей - это будет всегда вне зависимости от того есть единое понимание техники или нет - говорю это как судья в одном из видов танцев. :-)

"что надо привлекать не предвзятых спецов по средневековому фехтованию"

Ах в этом смысле... А что это означает???

Ой ребята...как же у вас все непонятно)))((( Вопрос "А судьи кто?" повисает в воздухе))) каждый кулик свое болото хвалит...

Я вроде никого не хвалю, и никого не обвиняю.
Алексей, ты же ведь сам согласен, что в понимании технической базы тяжелого фехтования не все гладко. Я предлагаю пути решения проблем, причем никому их не навязывая, ты же начинаешь просто цепляться к словам.
На сколько я знаю, единого взгляда на правила и критерии судейства в сообществе артистического фехтования нет. У немцев одно, у итальянцев другое, в России третье. Что же теперь и словом нельзя заикнуться об их обсуждении. Это "священные тексты" что ли какие. В любом виде спорта правила меняются, причем учитывается и мнение спортсменов и мнение болельщиков.
То же и с техникой средневекового фехтования.
Я понимаю, если бы ты меня спросил конкретные фамилии кандидатов в эксперты по тяжелому оружию.
Но зачем спрашивать, то что и так разъяснено.
Я предложил два пути решения проблемы судейства.
Готовить специальную коллегию на античность-средневековье или ввести в состав больше спецов.
Ни у кого не вызывает сомнение, решение судей по артистизму и по технике шпаги. Потому что судьи являются специалистами в этих областях, а их компетенция в области другого оружия ставиться под сомнение.
Пример простой: в соло: грации, разнообразия, интереса, сложности больше, проигрыш, за счет техники.
В дуэте Цитадель использует в своей работе данные средневековых источников, и турнирный опыт, Святогор свои разработки, опять проигрыш в технике причем огромный, почти в два раза.
Что мы должны подумать?
Вывод с предвзятостью твой, я в коментах к ролику Ветер упомянул про лазейку в правилах, но это больше относилось как раз к правилам.
Пробелы в правилах и знание темы на основе гегемонии одной школы, вывод мой. Причем правила то как раз менее всего виноваты.
За пару тройку семинаров, спеца не подготовишь.
Что ты скажешь, если например меня после парочки семинаров, допустим у Мишенева, посадить судить 16 век.
Обстановку на семинарах, я знаю от компетентных людей, принимающих участие в ЧР с самого начала. Нет там дискуссий, плетью обуха не перешибешь.

Сергей, с тем что с пониманием технической базы не все гладко - я согласен. Это к сожалению неизбежный этап становления любого нового вида спорта. Другое дело, что работы в этом направлении ведуться планомерно и целеустремленно. Лучшее доказательство тому - прошедший чемпионат.

Что касается мираовой практики - правила большинства чемпионатов практически унифицированы. Другой вопрос в том что разные судьи технику и артистизм понимают по разному.

Правила, конечно же могут меняться, но для того чтобы их менять нужно сначала доказать что они неверны полностью или в какой-то своей части. Пока НИКТО не смог мне назвать ни одного пункта правил, который был бы "ущербен". Более того - большинство тех кто говорит об изменении правил толком их не знают. О чем тогда говорить?

Предложения это хорошо, но когда мы приглашаем людей на семинары откликаются почему-то единицы. Я понимаю, свои деньги и время тратить на развитие дисциплины неохота, но тогда в чем претенции если техника формируется на основе пониманий тех кто тратит и свои деньги и свое время.
Для ввода большего количества судей по тяжелому- предложите это ФАФ. Но будте готовы что вас спросят "Билли, а деньги откуда брать?" почему то все считают что бюджет мероприятия бездонный и организаторы находят деньги в тумбочке.

Оттого что кто-то использует опыт европейских источников - не является синонимом того что этот опыт использован абсолютно верно.

Это Ваше личное мнение, что у Святогора проигрыш в технике. Те же германские судьи и судьи на ЧМ имеют другое мнение. А уж там то источниками занимаются достаточно плотно, как мне представляется. ;)
И что мы должны подумать в таком случае????

А почему у меня предвзятость???? Я как бы не соревновался в этой дисциплине...
И у меня к Ветру совершенно определенные и четкие претензии которые пока никто (за исключением идеи, и то в разрезе нужна она или нет) опровергнуть не смог.

Опять же Сергей, если вы говорите про пробелы в правилах будте любезны указать где и какие, в противном случае вынужден упрекнуть вас пустословии.
Равно как и о гегемонии одной школы. У Грифонов школа совсем другая, однако это не помешало им занять несколько подиумов. И будь у Гали меньше жонглирования в соло и больше акцентных ударов с вложением - судьба первого места могла бы быть совсем иной. Цитадель тоже вроде свою технику не меняла - но на подиуме таки была. О какой гегемонии речь?

За пару-тройку не подготовишь. Но как я понимаю ФАФ вроде как и не собирается останавливаться на достигнутом. Возможно очередной "открытый семинар" будет в Коломне 12 февраля. Я возможно там с техникой Дестрезы выступлю и с боем на в применении к артфехту. Приезжай - поделись своими наработками - только надо заявляться заранее, чтобы внесли в программу.

Про анекдот с Карузо я уже говорил - я не знаю Ваших компетентных людей, но собственным ушам и глазам я доверяю.

Сергей Торопов
А в каких семинарах участвовали ваши знакомые?

Алексей, у тебя не предвзятость, у тебя вывод, что мы обвиняем судей в предвзятости.
По остальным твоим вопросам посмотри здесь: http://flamingirishman.livejournal.com/44389.html
По правилам, ситуация на первом турнире по средневековому арт феху, повторилась в этом году, скучный номер выиграл у зрелищного. Все по правилам. Скорее всего тут сыграла роль трактовка правил судьями, может сыграла роль патриотичность номеров. Но то что человека заносит от его концентрированных ударов, он периодически спотыкается и коряво работает левой рукой тоже ведь должно иметь значение.
Девушке поставили в вину изящную работу и жонглирование тяжелыми клинками, а не кто не задумывался, что девушки и в бою фехтуют не так как мужчины. Выполняя соло со шпагами девушки тоже работают менее концентрированно и более изящно чем мужчины, однако им танцевальность номеров не мешает.
Если допустимо соревнование мужчин и женщин в одной категории, значит надо вносить какие то поправки.
Если допустима трактовка правил в сторону более слабого номера, значит надо вводить дополнительные пункты или лучше готовить судейский состав.

Сергей мой вывод проистекает из твоих слов "Для того, что бы судьям проще было ориентироваться в средневековом фехтовании, необходимо привлекать людей в нем разбирающихся и не предвзятых, или готовить состав судейства специально на средневековье."

Если я не правильно понял эту фразу - прошу прощения, но в таком случае нынешние судьи по логике вещей получаются непредвзятыми - т.о. нет повода говорить о том что нужно привлекать еще кого-то непредвзятого если уже есть непредвзятые - надеюсь что смог объяснить свою логику

Не нашел там ответов на свои вопросы, тем более что читал эту ветку и оставил там свой комментарий.

Не скучный номер выиграл у зрелищного, а номер с меньшим количеством фехтования проиграл номеру с большим количеством фехтования, обыграв его в оценках за артистизм - напрягитесь и посмотрите протоколы оценок.

Я не знаю что судьи поставили в вину девушке, но то что увидел я, я озвучил:
1. Превалирование жонглирование над фехтованием - прописано в правилах
2. Неакцентные удары, нет вложений в удары, низкая скорость ударов
3. Отсутствие идеи номера и несоответствие образа исполнительнице заявленному названию.

Вряд ли вы возьметесь с этим спорить ;)

А вот с момента, что женщины фехтуют не так как мужчины пожалуйста поподробнее???? У нас что есть специальные техники фехтования для женщин, отличные от мужских???

Какие поправки??? По правилам у нас все равны. И женщина слабым полом не считается - у нас нет половой дискриминации.

Нет трактовки правил в сторону более слабого номера - это ваши выдумки. Найдите в правилах такой пункт и покажите мне, прошу уже в третий раз. Сдается мне что за свои слова по данному вопросу вы ответить так и не сможете, ограничиваясь общими рассуждениями.

Алексей, отвечу после того как у меня закончится турнир, сейчас уезжаю до понедельника. Видит бог, я не хотел этого спора.

Здравствуйте все!

Как показывает практика, дискутировать бессмысленно. Или это надо делать «вживую».
А вот еще раз изложить позицию, почему бы и нет… Кто-то же поймет. Может, надо попробовать другими словами… Попробую:
Прежде всего, следует четко разграничивать обсуждение техники, выступлений, композиций и т.д. и т.п., Центра «Святогор» и обсуждение позиций Федерации Артистического Фехтования. Это очень разные вещи.
Хотя бы потому, что «Святогор» по определению - «Центр РУССКОЙ воинской культуры» и, соответственно, в принципе, никак не может являться эталоном, задавать критерии, определять политику и т.д. и т.п. и пр., для воинских культур других стран и народов. Да и для русской воинской культуры, ввиду ее многообразия – тоже. «Святогор» работает в технике, тактике, принципах и двигательной основе системы «Лют», созданной на основе этнографических исследований и расширенного анализа воинской культуры г. Коломны и Коломенского района, что во всем многообразии русской воинской культуры Руси и безграничности ее просторов, ну о-о-о-очень частный случай. Насколько эффективна эта система в различных ее приложениях - к рукопашному бою, фехтованию, стрельбе, оздоровительным комплексам, воспитанию и т.д. и т.п. и пр., определяется в этих областях соответствующими органами: судейскими коллегиями, федерациями, комитетами, конференциями, конгрессами и т.п., соответствующих направлений. И везде – на общих основаниях и в соответствии с критериями принятыми в этих областях.
И в этом смысле мы оценками своей работы довольны.
Когда-то бойцы «Святогора» неплохо выступали в соревнованиях по русскому рукопашному бою, стрельбе, показательных выступлениях по историческому фехтованию. Кто-то может это помнить по питерским турнирам Андрея Грунтовского, московским «Удали молодецкой», «Мечу России» и более ранним мероприятиям. Последние 10 лет «Святогор» занимается в основном Коломенским кремлем. Культурно-спортивные программы «Коломенского кремля» неоднократно признавались лучшими по области, а работа по программе «Кремль-детям» - лучшей в России. Недавно занялись стрельбой из лука, где провели уже три приличных межрегиональных турнира. Сейчас активно пытаемся договориться с зарубежными коллегами о включении исторической стрельбы в сферу деятельности Международной Академии оружия. Высоко ценится работа «Святогора» по военно-прикладной подготовке молодежи. Лучшие воспитанники идут спецнабором в спецназ ГРУ. Совсем недавно в Центре начали осваивать такой вид спорта как «практичекая стрельба» в версиях I.P.S.C. и аир-софт….
Точно так же, в числе всего прочего, «Святогор», в свое время, включился и в движение Артистического фехтования. Можно, конечно это называть гегемонией… можно – эффективной работой коллектива… каждый решает для себя.
Но к политике Федерации Артистического Фехтования и критериям судейства в этом виде спорта, рано как и в любом другом из упомянутых направлений все это не имеет абсолютно никакого отношения. Критерии эти едины для всех и если неправильные или ошибочные действия допускает «Святогор» то это ни в коей мере не делает их менее неправильными или ошибочными. Опять же – в любой из упомянутых областей деятельности.

А вот теперь, отдельно, по политике и критериям:
Направление развития артистического фехтования в Мире определяется Международной Академией Оружия. Последний Конгресс Академии прошел в августе этого года в Швейцарии (Флавиль). От России в конгрессе участвовали: Первый вице-президент ФАФ А.Д. Мовшович, я, как вице-президент и Ирина Большакова в качестве секретаря-переводчика. Отчет о поездке публиковался в Сети. В частности, на сайте Коломенского кремля и на форуме Студии «Эспада». Но коротко можно сказать одно: и в процессе официальных обсуждений и в частных беседах с руководителями A.A.I. мы в очередной раз получили полное подтверждение правильности выбранного руководством ФАФ курса развития арт-фехтования в России и соответствие его мировым тенденциям.
В частности, по обсуждаемым здесь вопросам:
На мировом уровне постоянно подчеркивается принципиальное отличие арт-фехтования от таких направлений, как «историческая реконструкция», «трюковое фехтование», «экстремальные боевые искусства» и т.п. Это просто РАЗНЫЕ виды деятельности, с различными целями, задачами, ценностями, а соответственно – и совершенно разными критериями оценок этой деятельности.
Такое же принципиальное отличие подчеркивается в отношении восточных единоборств. В Правилах A.A.I., (ст.2.) прямо указывается, что «Арт-фехтование это дисциплина основанная на выполнении постановочных боев, вставленных в маленькие театральные сюжеты, используя оружие и методы из ЕВРОПЕЙСКОЙ истории и связанные с ЕВРОПЕЙСКОЙ культурной сферой». А также, что «Главную часть боя должно занимать фехтование» и что «Фехтование означает БОЙ с реальными или воображаемыми противниками с применением оружия или объектов, подобных ему в форме и использовании».
По сути, определениями этой статьи уже дается ответ на многие обсуждаемые здесь вопросы. И ответ однозначный.
Абсолютно неверно высказанное здесь предположение, что «единого взгляда на правила и критерии судейства в сообществе артистического фехтования нет. У немцев одно, у итальянцев другое, в России третье». «Единый взгляд» давно выработан Международной Академией Оружия представителями 19 стран и закреплен в Правилах A.A.I. Разумеется, он несколько корректируется от Конгресса к Конгрессу. Разумеется «немцы, итальянцы, русские» как и другие представители, могут быть не согласны с отдельными пунктами и положениями. Но вот следовать им обязаны. К примеру, российская сторона неоднократно подавала свои предложения по изменению и дополнению Правил A.A.I., в том числе и на последнем Конгрессе. Но решения принимает Конгресс.
Насколько реальная политика ФАФ, а соответственно Правила и критерии судейства, соответствует этим решениям Конгресса и мировым критериям арт-фехтования можно судить по оценкам выступлений российских команд на Чемпионатах, проводимых A.A.I. в Сан-Марино и в Берлине.
Второе заблуждение – миф о некомпетентности специалистов АФ в фехтовании на тяжелом оружии. На последнем Конгрессе вице-президентом Академии, в частности, был избран Джованни Рапизарди, Председатель Итальянской Академии оружия, специализирующийся именно в фехтовании на тяжелом оружии – историческом и артистическом. И в Сан-Марино и во Флавиле мы провели с ним несколько консультаций и серьезных различий во взглядах и позициях не обнаружили.

Ну, а теперь коротко – итоги:
Политика развития, Правила соревнований, критерии судейства арт-фехтования в ФАФ определяются отнюдь не гегемонией какой-либо «школы», а Международной политикой, Правилами и критериями, принятыми в Мире, в рамках A.A.I. Просто одни «школы» эту политику, Правила и критерии принимают, изучают и стараются по мере сил им следовать и соответствовать. А другие пытаются изобрести свои собственные, а потом - сетуют на непонимание.
В общем, очень грубо и упрощенно, применительно к обсуждаемым вопросам, эти критерии можно обозначить таким образом:
Композиция арт-фехтования, помимо демонстрации техники, должна представлять собой мини-спектакль, имеющий сюжет, наполненный содержанием, создающий яркие художественные образы.
Сюжет в целом и особенно фехтование должны быть реалистичными. Удар должен быть ударом - полновесным и точным, укол – уколом, защита – защитой, стратегия – правильной, тактика – эффективной (к примеру, защита ставится на удар, а не удар выполняется в заранее подставленную защиту). Все действия должны быть сюжетно оправданы (к примеру, если боец имеет все причины, возможности и средства для атаки, он должен атаковать, а если он этого не делает, то должно быть понятно почему). Оружие и доспехи по ТТХ должны быть максимально приближенными к историческим аналогам, дюраль, пластик и пр. – запрещены. В исполнении, оформлении и костюмах приоритет отдается сценической выразительности. Простое, но правильно, чисто и выразительно выполненное техническое действие имеет приоритет перед сколь угодно сложным, но неправильным, грязным, малоэффективным. Боевое, целенаправленное действие имеет безусловный приоритет перед «безадресным размахиванием» и «бутафирскими действиями оружием». Любые технические действия не должны противоречить элементарным законам физики, механики и биомеханики.
Это простые и понятные требования, много раз изложенные у учебниках по сценическому фехтованию и Правилах всех уровней. И действительны они в отношении ЛЮБОГО оружия, ЛЮБЫХ композиций, ЛЮБЫХ исполнителей и ЛЮБЫХ школ. Просто потому, что они обязательны для ЛЮБОГО боевого искусства.
Если же эти критерии нарушаются, то техническое действие, безусловно, является ошибочным. Опять же, безразлично каким бойцом и какой «школы» эта ошибка допускается. «Святогор» - не исключение.

Сергей, удачи на турнире!

Александр, спасибо за исчерпывающее объяснение, у меня бы так не получилось.