Чемпионат России 2010 по арт-фехтованию

Не удержался и хочу написать свое мнение по всему этому.

1. Чтобы говорить о судействе в таком сложном виде спорта как арт-фехтование нужно сначала определить, что первично театр или фехтование!!! Потому что:

-первичность фехтования диктует в первую очередь судить технику, ее отточенность, трудность и т.д. И у нас есть примеры таких видов спорта (фигурное катакние, худ.гимнастика, ушу.) И по части технике и исполнения фехтования китайцы далеко впереди планеты всей и это неоспоримый факт. И как в любом виде спорта должны быть правила которые ПОНЯТНЫ в первую очередь спортсменам и их тренерам и, конечно же зрителям. Все должны видеть и понимать в чем ошибка того или иного спортсмена и почему он проиграл. (я сам МС по вольной борьбе и знаю о чем пишу).
-первичность театра диктует другое. Театр это явление настолько уникальное в мире, что с ним трудно спорить по многим вопросам, его присутствие растворяет многие аспекты - он зеркало нашей жизни или кривое отражение. Он врет во имя правды (человек умирает на сцене, но не по настоящему и зритель верит и плачет). И в связи с этим о какой чистой технике можно говорить?? А если герой, которого играет артист по задумке неумейка и побеждает своих противников нелепыми действиями? Как можно оценить его технику???

Задумка постановки - это вообще отдельная тема - ведь те номера, которые показывают на ЧР это же мини спектакли. И живут они по театральным законам.

Вы говорите, что в жюри сидят преподаватели из театральных вузов и они судят актерскую работу. Но, простите, неужели вы в серьез думаете, что спортсмены театрального факультета (без 5 мин профессиональные артисты) смотрели хуже, чем спортсмены которым они проиграли? В ВУЗах преподают сцен.фехтование и она существенно отличается от спортивной, потому что у них разные цели. И это было абсолютно видно, так же как была видна разница техник Святогора, Европейской школы фехтования, Парк-экстрима.
Лукавит ваше жюри или просто не знают, как судить.

А как быть с фехтованием кистенем, копьем, булавой, секирой,алебардой?? По какой технике, каким критериям вы будете оценивать это фехтование.
В спорте тренера отбирают спортсменов по разным критериям, но с одним условие - перспективность спортсмена.
Я в прошлом году смотрел на выступления и внутри себя решал "взял бы я его к себе в труппу или нет". А условие было одно органичность и эффектность или смотрибельность. И это были для меня самые главные критерии, потому что остальному можно научить.

Отлично сказано Евгений!

2 Евгений

Вы знаете правила проведения турниров по Арт. Фехту?

Алексей, вот вы все повторяете: правила- правила. Правила написаны таким образом, что их трактовку определяет судейский состав. Причем определять может достаточно вольно. Например берет и декларативно определит что это вот действие является противоречащим физическим принципам. А физические принципы нигде не прописаны. Или вот этот прием является жонглированием, а не фехтованием. А перечня приемов жонглирования, запрещенных к показу нет, с чем сравнивать неясно. Или например решит что техника не техничная. Где требования к исполнению техники атлетического характера? Есть описание? Ведь нет же его. Вот и пожалуста, можно трактовать пункт правил по своему - сложные элементы браковать, так как они непривычны и неясно как оценивать подобную двигательную культуру. А объяснение будет при этом такое - мы лучше понимаем в чем суть наших правил, а вы не из нашей песочницы.

Лучший критерий истины - практика.
Если в какой-либо номинации ОДНИ И ТЕ ЖЕ композиции на РАЗНЫХ соревнованиях, в РАЗНЫХ странах, совершенно РАЗНЫМИ по составу, судейскими коллегиями ОЦЕНИВАЮТСЯ примерно ОДИНАКОВО и выстраиваются в турнирной таблице приблизительно в одном и том же порядке, то очевидно, что в данном случае их оценка определяется не субъективными трактовками судей или декларациями федераций, а некими объективными критериями судейства, общими для всех федераций, для всего данного вида спорта.
Quod erat demonstrandum... :)

Алексей,

Повторяю, наверное, действительно, зря - ибо любой серьезный человек понимает, что правила по которым судят соревнования едины для всех. К тем же, кто правил не знает, но изображает из себя знатока артфехта и пытается оспорить результаты по этим правилам просуженные - ну как можно к этому серьезно относиться? ;)))

Судьи не трактуют правила, а судят по ним ;)
Трактовать и выдумывать - это удел тех, кто правил не знает :)

Мне сложно понять как можно сделать действие, коли оно противоречит физическим принципам ;)

А приемы жонглирования не запрещены - с чего ты это взял?
Ты как и прочие правил не читал, а пытаешься рассуждать о них.
Любая дискуссия после этого теряет смысл ;)

Если же ты считаешь, что судьи чего-то не знают - приезжай 12-13 в Коломну, поделись опытом - двери открыты для всех ;)

Алексей, при чем тут правила, когда номер с грамотной, четкой в каждом элементе техникой проигрывает сырому разлапистому исполнению. где нет ни одного четкого элемента, удары выполняются плашмя как палкой и фокусировка атак направлена даже не в сторону предполагаемого противника, а в пол? Где тут были правила, когда надо было сравнить сколько ударов исполняется чисто, а сколько плашмя в фазе контакта с условным противником из за недоворота запястья? ты сам смотрел видео?
http://vkontakte.ru/video-7447335_155956459
Или нужно приехать с вами его посмотреть в коломну? И потыкать пальцем в ваши правила, которые по вашему убеждению никто не читает, включая и самих участников, они как раз здесь обсуждают результаты удивительного судейства?

Еще раз, специально для А. Булавкина:
Правила Чемпионатов A.A.I., Статья.2.
- «Арт-фехтование это дисциплина основанная на выполнении постановочных БОЕВ, вставленных в маленькие театральные СЮЖЕТЫ, используя оружие и методы из европейской истории и связанные с европейской культурной сферой».
- «Главную часть БОЯ должно занимать ФЕХТОВАНИЕ»
- «ФЕХТОВАНИЕ ОЗНАЧАЕТ БОЙ С РЕАЛЬНЫМИ ИЛИ ВООБРАЖАЕМЫМИ ПРОТИВНИКАМИ с применением оружия или объектов, подобных ему в форме и использовании».
Соответственно: нет сюжетности, нет боя - нет арт-фехтования.
На то же самое, естественно, ориентированы российские Правила соревнований и, соответственно, судейство. А как иначе? Мы не за "железным занавесом".
Именно поэтому когда-то "Гакон" был оценен выше "Стихий". С тех пор много воды утекло, много чемпионатов прошло, в том числе и международных. Появился опыт, в том числе и мировых мероприятий. И с приобретением опыта эти критерии оценок только укрепились. Полагаю, что именно поэтому и "Ветер" был оценен ниже "Руси".
В целом "Ветер" был исполнен великолепно. Если бы это был конкурс показательных выступлений, скажем в ист-фехе, конкурс оригинального жанра на эстраде или соревнования по "трюковому фехтованию" - 100% первое место. Демонстрация техники - отлично, владение оружием - выше всяких похвал. Культура движения, пластика, акробатическая подготовка - все на высоте. Эмоциональное, выразительное исполнение. Вполне заслуженное горячее восприятие зрителем. Все здорово!
Но для арт-фехтования есть один, но крайне важный момент - несоблюдение некоторых БАЗОВЫХ ПРИНЦИПОВ этого вида спорта (см.выше в Правилах A.A.I.). Добавить движениям целенапрвленности, так чтобы зрители и судьи УВИДЕЛИ "воображаемых противников", а номеру - идею, чтобы все увидели "маленький театральный сюжет" и поняли, что и зачем происходит на сцене - и это был бы великолепный номер арт-фехтования. Однозначно - чемпионский на этом турнире.
Но, увы... У меня такое чувство, что Ваши ученики, вслед за Вами, решили поставить бессюжетность и техническую абстактность композиций в базовые принципы своей школы и дожидаться, когда в арт-фехтовании в целом тоже превыше всего будет цениться "сложность и культура движений". Но в таком случае начинать следует сразу с A.A.I. ФАФ, а соответственно и судьи, ориентируются на мировые критерии.
Были же семинары, проводились конференции, все объяснялось и разжевывалось много раз...
Пишу с искренней болью и обидой за коллектив "Грифона" - ребята очень большие молодцы! Работают! И как работают! Вот бы все так...
Но в любом виде спорта существуют Правила и строить выступления, сколь угодно яркие, эти Правила игнорируя или вопреки им - бесперспективно... По крайней мере пока не дорастем до уровня их создателей.
Пишу также без всякой личной заинтересованности, как вице-президент Федерации, заинтересованный исключительно в развитии российского арт-фехтования и его конкурентоспособности на международной арене.
Тем более, что номер "Русь изначальная" ставил не я. Это целиком и полностью собственный проект Алексея Черябкина и технических недостатков я в нем тоже нахожу немало. Да и он сам тоже...

Господа позвольте и мне без какой-либо личной заинтересованности внести свои пять копеек,как от рядового зрителя не знающего правил и судящего по принципу "нравится-не нравится".Выступление Алексея выглядело тяжеловато и неуклюже,хотелось помочь ему вращать этими железками.Про то,что он поскальзывался и его "заносило" на поворотах уже писАли. Галина выглядела более естественной,более артистичной и выступление смотрелось легко,на одном дыхании.Не мне несведущему и дилетанту в арт.фехт. рассуждать о тех. правилах,но если говорить об артистизме-то тут первенство за Галиной.В конце концов это же АРТ.фехтование,а не соревнования по тяжелой атлетике.Разумеется все написаное только мое субъективное мнение рядового зрителя.Надеюсь ничем не задел Алексея.

Александр Егоров - вы бы еще с сожалением написали о том , что да, вынуждены мы так судить, правила такие, а не мы их так интерпретируем. Международный комитет с шашкой наголо стоит и бдит за нами! В итоге откровенно слабое выступление, под музыкальное оформление создающее идею вместо действий исполнителя получается содержащим образ). Да выключите музыку в обоих номерах, и обратите внимание на образы - что будет? В фехтовании техника отдельных элементов должна быть первична, а оформление музыкой, светом и прочими декорациями - вторично. Если фехтование артистическое - при явных грубых ошибках исполнения, когда техническая база исполнена как попало - художественное оформление вообще можно не рассматривать. Поставим на сцене отдельно Галю и Алексея, и попросим их показать технические элементы чисто и красиво. Примерно представляете что будет в сравнении? Чисто по человечески жаль "чемпиона", потому что по классу он до Галины ни в одном месте не дотягивает. Культура движения с оружием должна быть на первом месте, а оформление, при котором образ легко дорисовать в воображении и без всякого фехтования вообще - на самом последнем месте. Иначе это унылое наваждение. Только не говорите мне что я правила не читал.

Вопрос у меня несуразный возник...для кого это мероприятие проводилось? Для знатоков правил или для зрителей? И еще один вопрос поскольку на этом мероприятии присутствует приставка АРТ. Куда пришел зритель,в спортзал или в театр? Зритель имеет право судить "нравится-не нравится",он не обязан знать правила.И его симпатии не обязаны совпадать с мнением авторитетного жюри. Если посетить ваше мероприятие.как к нему стоит заранее отнестись,как к соревнованию или,как к спектаклю?Если это спорт,то ясно кто победил по количеству забитых голов))) а если театр...то у вас существуют определенные правила? Господа простите,но театр никаких правил не предусматривает,на то он и театр))) Тут я вижу некую попытку сесть между двух стульев.Видно у меня скудная фантазия и я не могу представить театрального актера который получает признание за технику(И.Смоктуновский "Гамлет") и спортсмена который получает признание за артистизм (Бекетов,Кровопусков)... на эти мысли меня навел пост Евгения Ежкова,правда он выразил свои мысли более внятно.Что касается театра-зритель всегда прав!!!(как вы понимаете не мною это придумано),а в спорте решение судей не оспаривается.И кто же прав? Судьи или зритель?)))

А что касается правил, постарайтесь их применить так как они были задуманы -
1. "«Арт-фехтование это дисциплина основанная на выполнении постановочных БОЕВ, вставленных в маленькие театральные СЮЖЕТЫ, используя оружие и методы из европейской истории и связанные с европейской культурной сферой». Если при отсутствии музыки действия никакого сюжета не создают, не являются с технической точки зрения БОЕМ, и не связаны явным образом с КУЛЬТУРОЙ - надо такие номера браковать. Почему это правило не применили к "чемпионскому" номеру?
2. «Главную часть БОЯ должно занимать ФЕХТОВАНИЕ» - где в номере получившем 1 место фехтование? Выполнение ударов плашмя по направлению в пол это фехтование? Или это бой? А бой там где? В музыке на 95 % ? Или в одном случае стилизованные недостоверные движения для вас это и бой и фехтование, а в другом - где культура движений на порядок выше и нет никакой ура-патриотической музыкальной спекуляции - это не бой и не фехтование? Вы очень творчески читаете свои же правила.
3.«ФЕХТОВАНИЕ ОЗНАЧАЕТ БОЙ С РЕАЛЬНЫМИ ИЛИ ВООБРАЖАЕМЫМИ ПРОТИВНИКАМИ с применением оружия или объектов, подобных ему в форме и использовании». Еще раз подумаем над этим описанием. Чем исполнитель показывает ФЕХТОВАНИЕ????? Определенными специфическими, поставленными движениями. Если он бьет в верхний уровень, он должен показать что удар идет вверхний уровень, если в ногу - фокусировка удара должна быть направлена в ногу. Эти элементы заучиваются до автоматизма, чтобы быть изобразительно верными в ДЕТАЛЯХ. Но когда выходит человек, изображающий БОЙ, который ведется ударами плашмя, одинаково направленными в пол,шатаясь от несогласованности своих шагов и ударов, надо полагать что такое исполнение это более достоверная демонстрация боя и фехтования? Боя с кем, с карликами- мутантами? Если элементы показанные в схеме недостоверны в своей основной базе - нет верно направленной концентрации рубящего удара, траектория удара нечеткая, линия маха кривая - это брак, а не фехтование. Если человек поворачиваясь на ударах теряет равновесие на простейших парах ударов в связке - это брак, а не фехтование. Лучше добавить к чистому удару бросок меча, чем гнать халтуру выполняя чудовищно корявые удары в стиле пьяного гоблина. С уважением, по прежнему не согласный с вашей одобренной международным сообществом позицией, Булавкин)

Алексей, не заводитесь, дискуссии не будет, это был просто эксперимент.
Я приблизительно знал Ваш ответ. Если бы Вы не ответили, или ответили что-то иное, я бы понял, что что-то изменилось. А так - нисколько... На дворе уже 2010, а Вы все в 2007-м... Жаль конечно, но Вам выбирать. Все нужное - сказано, остальное - лишнее. Удачи!

Александр если не сложно проясните и мои непонятки.С большим вниманием отнесусь к вашим разъяснениям(я без иронии).Заранее спасибо.Я про пост 61.

Я свою школу реализовал, удача нужна тем кто не может создавать самостоятельно.

я кажется начинаю понимать почему в выступлении Галины, якобы меньше фехтования. Она встраивает атаки и защиты(!) в жонглирование, делая мягкие переходы между элементами и сочетая их с перемещениями по сцене. Возможно, жюри не смогло отделить одно от другого с одного просмотра.
Алексей же построил свой номер ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на атаках. при этом он бегает по сцене ( видимо, за воображаемыми врагами) и делает непонятные паузы.
Про четкость движений уже много писали.
Сюжет/идея в обоих номерах не очевидна.
вернее у Галины, это скорее метафорическая идея воина.
а у Алексея сюжет и идея заменены фонограммой, которая четко рассказывает зрителю, что вообще происходит.

Артистизм и вообще зрелищность номера ( понятие "артистизм" слишком размытое, по крайней мере для меня) Галины несравненно выше, чем у Алексея. хотя бы по своей сложности и пластичности.
демонстрация боевого вентилятора не есть артистизм.

Однако, мне очевидно, что "Русь" лучше вписывается в оглашенные здесь правила ФАФ, хотя апеллируют, почему-то, только к технической части. Таким образом судьи вынесли решение опираясь на сухие правила.
хотя по прежнему не понятно, куда делись баллы за артистизм ? ведь перевес Галины очевиден.

В протоколах, артистизм Гали оценен адекватно, посмотрите.

Прохор Зикора, для Вас:

Арт-фехтование - вид спорта, одна из спортивных дисциплин фехтования, внесена в Единую спортивную классификацию наравне с фехтованием на рапирах, шпагах и саблях. Соответственно, все как в любом другом виде спорта. Ответы Вы сами же и обозначили.
А столь бурные дискуссии разгораются в основном потому, что для России это молодой вид спорта и люди не воспитываются в нем, как это происходит в других видах, существующих десятилетиями, а приходят из других видов спорта или близких видов деятельности. Вот многие и не в состоянии сразу понять почему принципы, ценности, критерии оценок, столь привычные и понятные им в их "родных" видах деятельности, в арт-фехтовании оказываются совершенно другими, иногда с точностью до наоборот. Психологически это понятно, но перекраивать сложившийся (15 лет в Европе, 4 года в России) вид спорта под чьи-либо отдельные вкусы и предпочтения не станет никто.

Чтобы было понятнее, просто проведите параллель с какими-либо другими, совершенно отличными видами спорта. Ну, к примеру...
Есть "футбол", а есть "американский футбол". Представим гипотетическую ситуацию. Американские футболисты устали от того, что их вид спорта не олимпийский... А олимпийской славы хочется. И пришли они в футбол обычный, традиционный. Им рады - вот поле, вот мяч, давайте играть. И часть из них, возможно, перестроится в соответствии с новыми правилами игры и будет играть в, по сути новую для себя, игру и, возможно, весьма успешно. А вот другая часть, представим, станет играть по привычным, своим правилам. Результат предсказуем. Ну не станет же никто перекраивать олимпийский футбол под американский только потому, что вот они такие замечательные, крутые "американцы" пришли... И что дальше? А вот дальше как раз то же самое. Прямо по тексту, меняем только название вида на "футбол":

«Если на сцену традиционного футбола допустить американский футбол, матушке Европе придется не сладко. И те кто стоит у руля это понимает. Вот и придется от зрелищности и эффектности прятаться за правилами и объявлять все мордобоем, жестокостью и травмоопасностью.»

«Для того, что бы судьям проще было ориентироваться в настоящем футболе, необходимо привлекать людей разбирающихся в американском футболе и не предвзятых, или готовить состав судейства специально на американский футбол».

«Буйволы» использует в своей игре рукопашную подготовку и турнирный опыт, а «Челси» свои разработки и опять проигрыш, причем огромный, почти в два раза. Что мы должны подумать?!»

«Скучный футбол выиграл у зрелищного. Все по правилам. (А где силовые приемы? Игра руками? Мордобой наконец! Скучнооо!) Если допустима трактовка правил в сторону более слабого футбола, значит надо вводить дополнительные пункты или лучше готовить судейский состав. Лукавит ваше судейское жюри или просто не знают, как судить».

ну и т.д., и т.п., и пр.... В итоге, как всегда: "Судью на мыло!" Что собственно тут и происходит. :)

Так понятно? :)

Вот вырастет в арт-фехтовании новое поколение собственно арт-фехтовальщиков и все эти "детские болезни" пройдут сами собой. Но "переболеть" видимо, необходимо. Главное, чтоб не с летальным исходом и без ущербности инвалидной. :)

тогда закономерный вопрос - а судьи кто ? где они взращены ?

Ну,что же Вы все доступно объяснили... и СПАСИБО Вам за это...не понимаю кой-чего,но главное не понимаю к чему в действии не имеющем отношения к театру приставка АРТ.??? Представьте себе афишу на которой будет написано: Премьера в МХТ им.Чехова "Спорт-спектакль "Вишневый сад"(А.П.Чехов). Сам театр,как мы все знаем родился гораздо раньше чем такой вид физкульт.выступлений, как арт.фехтование.И ПРАВИЛА там скорее всего были не такие,как в этом виде деятельности))) И такие слова,как техника,баллы,оценки и тому подобные вещи не имеющие отношения к театру никогда не возникали.Правда актеры и режисеры никогда не претендовали на звание спортсменов))) Интересно мне,как можно сравнивать свои физкультурные изыскания с определенными правилами,с таким видом деятельности,как театр,который,как я уже писАл не приемлет правил.И где 2Х2=5.А у вас отступление от правил=поражение))) В театре нет баллов,судей,жюри...все это судит зритель.(не говорю про кино).А тут присутствует жюри))) Простите,но это уже не имеет отношения к искусству.Пытаюсь представить себе спектакль где присуждаются штрафные баллы))) Слава Богу в России пока не кричат во время спектаклей "Судью на мыло!" Далеко не каждый артист может заявить,что он спортсмен,но почему-то физкультурники,спортсмены не стесняются называть себя артистами.)))

Прохор, Вы как будто ни разу фигурное катание не видели... там ведь тоже две оценки. И артистизм оценивается, и техника. И каждый номер - мини-спектакль. И в то же время - вид спорта. Этого сравнения достаточно для понимания?

Достаточно.Но это действие отличается от балета на льду(где нет подиума,медалей и жюри). Есть спорт и есть искусство которое не приемлет баллов.Это по своему прекрасные виды деятельности не имеющие между собой ничего общего.Давайте сравним дзю-до и рестлинг,вроде и то и это борьба,а на деле кого бросают по настоящему?(это я в защиту спорта). Мого рестлеров ездило на Олимпиаду? Думаю не очень...Господа для того,что бы сыграть спектакль мало одеть костюм мушкетера,как и для того,что бы быть фехтовальщиком.И для того,что бы быть артистом совсем не обязательно быть М.С. по фехтованию.Мел Гибсон,Лоуренс Оливье,Иннокентий Смоктуновский играли "Гамлета" без чемпионских званий и фехтовали поинтереснее(по крайней мере Гибсон и Оливье,у Иннокентия Михайловича говорят был дублер)Найдется среди вас чемпион.что бы выглядеть хоть на 1% достойно в этой роли в качестве артиста?)))) Уверен,что НЕТ.Разве.что на уровне самодеятельности,ну а ей(самодеятельности),как известно все позволено,да и ,что с нее взять?. Образ жизни так сказать..."А не замахнуться ли нам на ВильЯма нашего Шекспира?!!!","А,что и замахнемся!!!"(ничего не напоминает?):-))

И кстати хороший вопрос от Хана...пост 69.

Приставка "арт" в частном случае "артистическое", в общем случае означает "художественное" (арт-рок, поп-арт, лэнд-арт и пр.) То есть арт-фехтование можно понимать и как художественное фехтование, по аналогии с той же художественной гимнастикой. Это такой же спорт.
Никто здесь не рвется не рвется в мелы гибсоны, оливье или смоктуновские.
Артистизм же здесь используется для того, чтобы в процессе занятий помимо физических качеств, развивать еще и духовную сферу человека. И прежде всего не зрителей, а людей этим видом спорта занимающихся, то есть - исполнителей.
Согласитесь, к театру, как таковому это имеет весьма малое отношение. Разве что - к любительскому, народному. Ну, а в этом качестве никто не запретит нам "замахнуться и на ВильЯма нашего Шекспира". :)

А на вопрос Хана есть ответ на сайте ФАФ - полный список судейской коллегии.

"Согласитесь, к театру, как таковому это имеет весьма малое отношение. Разве что - к любительскому, народному." Александр соглашусь.Спасибо Вам за прямые ответы.Вы многое для меня прояснили.Жаль,только ,что такие фамилии,как Смоктуновский,Оливье,Гибсон Вы пишете с маленькой буквы(((. Уверен,что это от усталости,все-таки уже 00:29.