Про амплитуду, проносы, соединения клинков, структуру и перемещения.

Единоборства
Единоборства: Про амплитуду  проносы  соединения клинков  структуру и перемещенияПрошу прощения за возможные ляпы, ибо в этой группе тему открываю в первый раз.

Итак:
В современном, контактном и не очень фехтовании, можно выделить, 2 хоть и не четких, но мнения, относительно того, как надо бить.
Первое мнение утверждает, что основой для любой фехтовальной техники является каноническая "жесткая" стойка или вариации стоек. из которых наносятся четко обозначенные канонические удары. Все переходы между ударами (а под ударами я имею в виду и уколы и все остальное) тоже выверенны и канонизированны.
Я думаю вполне возможно записать в эту когорту все каноническое фехтование (от классического до европейского исторического и тех видов, что пришли из Японии). По поводу спортивного олимпийского я в сомнениях, там присутствуют некоторые противоречия.
Основными признаками подобного подхода являются наборы "защит и атак" на все возможные позиции, специальная система перемещения в виде своеобразной шагистики и в принципе должна включать весь возможный набор реакций.
Так как системы такого типа тяготеют к перфекционизму, то удары клинком становятся четко ограниченными в траектории. Это позволяет выполнить следующее движение в максимально короткий срок. И подразумевается, что если сделать все правильно, то в тебя не попадут.
У этого подхода, помимо очевидных плюсов, есть еще и минусы. Время отведенное человеку на познание и тренировки ограниченно, и потому изучается таким образом 1-2 вида оружия. Так как изучение целого комплекса движений дело тонкое, то для этого изучения создаются идеальные условия. В виде ровного теплого пола и специальной обуви. Оружие в таких видах естественным образом стремится к облегчению, а сама техника стремительно выходит за грани прикладной. Потому как людям нравится все сложное, и они ищут цимус даже в таком деле. В общем виде и получается ВЫСОКОЕ искуство для определенных условий.
Это все в идеале. Сегодня мало кому кроме профессионалов (учителей) хватает времени на изучение всего многообразия техники. Соревновательный аспект сразу технику кастрирует, так как скоростно-силовые навыки растут много быстрее умений фехтовать и техники сокращаются до "салочек". Может грубовато сказано, но так. Этот процесс искуственно сдерживается.

Второе мнение - это мнение чистых прикладников. В основном дело касается кстати больше ножа, чем меча и шпаги, но есть и исключения. Шашки м "ранятное" фехтование.
Нельзя сказать, что лозунг будет "бей от ситуации", но наряду с присутствием достаточно четких ударных форм есть и разнообразнейшие перемещения, проносы и переходы основанные на инерции бойца и оружия.
Разницу проще всего понять на примере фехтования шестами в японской и китайской традициях. Это, безусловно, будет лучшим примером для определения разницы в подходах.
Мне сложно судить о всех видах сразу, но ключевыми словами в определении разницы будут ПРОНОС, ИНЕРЦИЯ, ФИКСАЦИЯ.

Почему мне это интересно?
Потому, что современный "истфех" в одном из своих направлений пошел по первому пути. И бойцы с четкой структурой, выверенными ударами и перемещениями в стойках в последнее время выигрывают.
Но моя личная практика показывает, что включения движений второго типа и использование дополнительного арсенала позволяет удивить даже очень структурных бойцов. Тем более, что ведение длительного боя в доспехе дает преимущество именно тому, кто умеет использовать момент инерции.
Хотелось бы соединить два способа в своей технике наиболее гармонично. Это кстати китайцам с дао и бо вполне удалось, и услышать мнение тех, кто пробовал или просто принадлежит к той или иной традиции.
Ту ересь, которую предлагают европечеги с вечным соединением клинков прошу сразу не предлагать. Жесть полная.
С уважением.
106 комментариев
avatar
Игорь Шмелев
"Блин, хочу ринг с фанерным покрытием."
Поезжай в Тулу. http://vkontakte.ru/photo-3666716_184720759 :)
Николай Кузнецов
Вы многого не увидели в этом ролике.
Прохор Зикора
Ничего в ролике особо не противоречит статье "Выход на перехват" С полуторником такие вещи сложно делать, не та дистанция. Так что перехватов как таковых там и не было, клинч скорее. А что бы бить кулаком в такой ситуации, просто боксером быть мало, надо иметь солидную специфическую фехтовальную подготовку. Иначе будет не до того.
avatar
Прохор Зикора
Навыки рукопашного боя при выходе на перехват начинаю применяться только тогда, когда противники в результате перехвата оказываются лицом к лицу, фронтально по отношению друг к другу. При грамотном перемещении тела в пространстве относительно линии обзора противника этого можно избежать.

Игорь Шмелев
81 - согласен практически со всем. Только на видео как раз таки этого и нет. Оружие должно расширять возможности бойца, и на сколько увеличивается эффиктивность бойца в бою с применением оружия - настолько велико мастерство этого бойца обращаться с данным оружием. Сдесь же создается ощущение что мечи просто мешаются. Все действия которые привели к какому-либо техническому результату были сделаны без применения клинка (кроме последней сцены).
Шоу конечно клевое, но немного не продуманое.
avatar
разница лишь в ракурсе и обзоре съемки, и то и то профбои со сложившимся общим характером двигательной базы.
avatar
Николай Кузнецов
Действительно непонятно, какие особенности боя вы хотели прокомментировать своим роликом. Работу в соединении клинков? Или более высокий уровень подготовки бойцов?
Пользуясь Вашими словами: Все действия которые привели к какому-либо техническому результату были сделаны без применения клинка.
Что действительно интересно, это красивые, чистые броски в бою последней пары, не часто такое встречается. В доспехах выполнить амплитудный бросок сложно, даже с неопытным борцом.
Ну и комментарий интеллектуала с пальцами хорош.
avatar
Чето у меня и возникло ощущение что бойцы неопытные правда может это просто усталость и люди так теряют контроль...
avatar
Гммм... а есть у кого видео со своим контактным боем? Ну чтоб проверить опытность :) И степень утомляемости и способности этот пресловутый контроль удерживать.
Я выложил ссылку на ролик всего для одного момента, чтоб было понятно как и с чем едят доспешное фехтование. Что там возможно, а что нет. Ну и показать, что забронированные по самое немогу парни бьют и быстрее и четче товарищей из ЗЕ. Технику красивых ударов и защит показывают на соревнованиях где очки считают. Профбои предназначены для введения в истфех специфических ударных и борцовских техник. Так получилось, что выровнять их эффективность сможет или заточка оружия, или снятие доспехов. Ни то ни другое неприемлимо в связи с травмоопасностью. Вот так и приходится по одним правилам выступать для войны, а по другим для фехтования. 90% бойцов, которые выступают в профбоях - весьма серьезные противники и на обычных соревнованиях.
Ну вот тут налицо разница в подходах :) В черном - в профбоях из турниров
в цветном - из бугуртов. А начало то каково, а!
http://vk.com/video4934898_153095591
avatar
Алексей Bac9I Лопатин
Ваше ощущение по какому то одному ролику, или по обоим? На видео Николая Кузнецова весьма неплохие бойцы Сергей Уколов, перспективные ребята с "Армэ" скорее всего Салотин с Бузурным,и в топхельме паренек неплохой.
На видео Игоря Шмелева тоже серьезные мужики, проф бой на полуторах вобще редкость, бойцы отработали достойно. Удар мечем с поворотом не часто проходит, а вписать его в серию после удара ногой, высший пилотаж. Задняя подножка после удара коленом, со второго ролика, из той же категории. Усталость бойцов в первом ролике или результат напряженного боя, или пробел в выносливости, или как вариант, бойцам пришлось сражаться не по одному бою за день, не знаю регламента данного турнира, поэтому могу только предположить.
avatar
Я про ролик Кузнецова...Те кого бросают как то не впечатлили.Особо крендель который на вход с ноги опустил щит и получил в голову. Хотя как я уже сказал может это усталость или просто на фоне превосходства так выглядит хз....
avatar
Алексей Bac9I Лопатин
Ребята с "Армэ" имеют неплохую подготовку, но ориентированны больше на обычное турнирное фехтование. Удар мечем после атаки в щит-живот ногой, сейчас в профбоях стал распространенной практикой, если правильно подобран момент защититься сложно. Так что тут ничего предрассудительного нет. А вот в борьбе товарищ в красном на голову выше своих противников, такого чистого исполнения бросков в профбоях я еще не видел, как на тренировке.
Опять же знать бы регламент турнира многое могло бы проясниться. "Армэ" проводили серии проф боев, когда один боец сражается подряд с 8-12 противниками (кто сколько себе закажет). Если нарезка оттуда, можно понять почему в отдельные моменты бойцы почти не оказывали сопротивления.
Может Николай Кузнецов подскажет на каком материале склеен ролик?
avatar
Это совместная тренировка клубов "Байард" и "Армэ" по правилам профбоев. Штука старая, тогда серии боев еще только-только начинались. Броски такие чистые у парня в красном (это Андрей Изотов, тренер на Теплом Стане) потому как он выпускник школы Самбо 80. Это, как я понимаю,снимает многие вопросы. Сейчас так легко на броски бойцы не отдаются.
avatar
Да Игорь это действительно снимает многие вопросы))) Подойди к такому достаточно близко и результат...все видели в ролике.Разумеется если сам не являешся равным бойцом в ударно-борцовской технике.
avatar
Коментарий Игоря действительно снимает многие вопросы. Не узнал Изотова в этом доспехе. Ребятам с "Армэ" там скорее всего лет по 18. Салотину сейчас наверное только только 20 стукнуло, но на данный момент я бы не отдал явного преимущества ни ему ни Андрею. В бою с равными соперниками у Изотова таких бросков не выходит.
Тем боле непонятно какую разницу в понимании Николая Кузнецова надо было ощутить. Между боями матерых мужиков и тренировкой "Зубров" "Байарда" с перспективными но еще юными ребятами с "Армэ"?
avatar
Это просто нам понятно. :) Ребята из "Байарда" локомотив движения. Новые методы тренировок, кузница, этих, как кго там, чемпионов, во.
А так, для остального мира - все просто парни в железе с "плющенными ломами" в руках.
avatar
Да вроде в данной группе подавляющее большинство участников в состоянии сделать верные выводы из предложенных видео, даже не по своему родному направлению.
avatar
Сергей Торопов
Ваше замечание верное. Да и там, и там были профбои. Разница заключалется в том, что на ролике который был представлен мной, бойцы действительно перемещаются, работают ногами. Да и работа меча и щита намного лучше. Дело не в ракурсе съемки, а именно в том что бойцы делают это.
avatar
Николай Кузнецов
На турнирах получается не все так гладко, как на тренировках.
http://vkontakte.ru/video6133469_132149066#comments
avatar
кусочки их Ф Вади
“gioco largo” («широкая игра» - т.е. техники, выполняемые на длинной или средней дистанции, не предусматривающей захваты за тело противника, но может включать пинки, выхватывание меча и т.п.) и “gioco stretto” («закрытая игра», жесткие захваты, техники борьбы или другие техники на очень короткой дистанции)

С технической точки зрения имеет смысл рассмотреть, как автор выводит все искусство от «скрещивания» мечей, так называемое “cross parry” («кросс-парирование»), которое блокирует удар врага контрударом, из которого можно начать множество других техник и первая из всех - «парирование и рипост».
Та же концепция повторяется и позже: “gioca de croce e nе serai conquiso”: играйте со скрещиванием и вы не будете повержены.
avatar
Очень разумный подход при больой длине и массе оружия. Тяжелые рапиры например.
avatar
это Вади про двуручные мечи вроде писал.
avatar
Вопрос по случаю. В соседней теме про катана есть ролик "Дуэль миньонов". Там под конец стали рубиться держа оружие двумя руками. Периодически в кино и вроде в арт фехе, подобное встречается.Действительно ли такие техники имели место или это художественный прием.Мне видится, что в бою длинными рапирами ренессанса это приемлемо. Что скажут эксперты?
avatar
Сергей в фильме это использовалось в первую очередь,как художественный прием.Все-таки усталость,ранения...я иногда прихватывал свой клинок(шпагу или рапиру мы до сих пор не разобрались) для того,что бы лучше ее контролировать и обезопасить партнера во время рубящих ударов.Насчет было ли так в жизни-не знаю,могу только предположить,что это действительно приемлемо.Но я не эксперт.
avatar
Спасибо Прохор. В плане усталости. Номинация меч меч, в тяжелом ист фехе не пользуется большой популярностью, но как то сложилось, что наш клуб ее любит и пытается развивать. Так вот, когда наступает усталость к концу турнира, даже клинок длинной 80-90см приходиться держать двумя руками, причем для второй руки место остается только перед гардой, одна рука уже не работает. Читал, что длинна ренессансных рапир по началу достигала 1,5 метров, правда это или нет, не знаю, но при таком рычаге нагрузка на кисть должна быть приличная. Другой вопрос, длились ли долго поединки на таких раритетах?
avatar
Фламберг Шомберга(на видео) от земли доходил мне чуть выше солнечного сплетения.При моем росте 176см. Но именно этот фламберг имел отличную балансировку,что позволяло М.Шевчуку работать с ним одной рукой.Правда и физической силой М.Шевчук более чем не обижен))) Мой клинок был короче,но баланс оставлял желать лучшего(частное мнение).
avatar
В поединке миньенов и анжуйцев как рах это то и цепляло. Что усталость, ранения и ярость делают возможным и хваты двумя руками и прочий "беспредел", который актервы там творили. Смотрелось очень жизненно.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.