Статья - Рыцарь против Самурая

Единоборства
Единоборства: Статья   Рыцарь против СамураяСредневековый Европейский Рыцарь
против
Феодального Японского Самурая

John. Clements
Перевод с английского взят отсюда: http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/library/kvss.htm.
Оригинал статьи:
http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm

Время от времени бывает интересно поразмышлять о результате столкновения двух из наиболее грозных и высококвалифицированных воинов в истории: средневекового европейского рыцаря и феодального японского самурая. Интригует сама мысль: “кто бы победил” в фактической схватке между этими военными экспертами таких несходных методов. Кто явился бы победителем, или кто исторически был лучшим бойцом – в действительности спорный вопрос. При сравнении рыцаря и самурая, каждый воин использовал доспехи, оружие, и методы, ориентированные на специфических противников их дней и эпохи, поэтому, никто из них не может рассматриваться как универсально наиболее эффективным при всех условиях и против всех методов противника. Это подобно выяснению, кто лучше – солдат, партизан или лыжный отряд. Все зависит от ситуации и окружающей среды. Но все же было бы интересно порассуждать над этим вопросом. Имея некоторый небольшой опыт в методах и вооружении каждого из них, так же, как и возможностей перекрестного тренинга, я предлагаю свои скромные мысли.
Прежде всего, если мы предполагаем столкновение между двумя “типичными воинами”, мы должны уточнить, что будет рассматриваться типичным? Самураи 13 века и рыцари 12 века были приблизительно равны в снаряжении. Но те же самые сравниваемые воины, например, в течение 15 века были весьма не равнозначны. Каждый из двух исторических воинов боролся с эквивалентными технологиями, в довольно схожем климате и территориях, и по сходным причинам. Но сложно думать в терминах “общего” средневекового рыцаря или “стандартного” самурайского воина. Со всем уважением к европейскому рыцарю, нелегко выбрать – воин какой национальности, какого типа и из какой части всего средневековья должен быть взят. А вот с самураем мы имеем дело с единственной, однородной культурой, в которой исторические боевые традиции остались практически неизменными. Таким образом, и спустя столетия мы имеем намного лучшие представления относительно средней самурайской подготовки и способностей. Также у нас есть очень много активных современных сторонников, которые могут служить примером.
999 комментариев
avatar
зачем же тогда вобще ножы? длнная дбина и ни нож ни кинжал немпасут

это что показыват что дубина лучше ножа?



те ножы что сечас делают превосходят ножи что раньше былии
avatar
Превосходят конечно! Материалом из которого изготовлены, а о другом говорить трудно.
avatar
1. Сама идея сравнения выглядит странно. Давайте еще самурая с катафрактарием сравним. К слову - самурай 13-го века - это конный лучник.

2. Кендзюцу вполне живо и никуда не делось, но вряд ли [Дима Set Сабодаж] ходил в гости к тем, кто занимается настоящим кендзюцу - скорее люди пытались что-то сами изобретать "на заданную тему".

3. Kaspar Vonsilenen, чисто для справки: после революции Мейдзи японцы действительно пытались скопировать у французской армии среди прочих аспектов европейского военного дела и штыковой бой, но несмотря на царившую в руководящих кругах идею тотальной вестернизации отказались от этой идеи в силу очевидного по японским меркам убожества техники. Была создана на основе техник содзюцу чисто японская методика штыкового боя - дзюкендо и впоследствии также методика боя демонтированным штык-ножом - танкендо. И то и друго поныне живо и преподается.
avatar
В ДЗЮКЕНДО как раз основа французское фехтование штыком потому что ничего нового для рядового солдата они придумать не могли, приняли и освоили огромный опыт войны европейцев с разными народами. Да и откуда такая уверенность о "убожестве" европейской школы фехтования штыком? И неужели обычный японский солдат должен использовать не "убогую" восточную технику фехтования (видимо в силу того что он умнее и сильнее русского и европейского солдата))

"отказались от этой идеи в силу очевидного по японским меркам убожества техники"

К слову эта "убогая" техника не раз насаживала японского солдата на штык в русско-японскую.
avatar
1. Вообще говоря именно нехватка физической силы и выносливости требует более совершенной техники.
2. Откуда уверенность в убожестве? Дык, видел. И дзюкендо кстати тоже. Не похоже. Совсем. А на содзюцу похоже. И потом, не надо все же забывать, что одно дело примитив, придуманный для преподавания солдатам за краткое время с адаптацией сложившейся традиции к новому виду оружия.
3. Что характерно, одной из причин неудач в русско-японской войне (хотя конечно далеко не главной) было именно неожиданное как минимум равенство японской и русской пехоты в рукопашном бою - до этого мы имели в этом вопросе неоспоримое преимущество над своими противниками. Опять таки, речь идет о французском, а не о русском штыковом бое.
avatar
Побеждает воин а не снаряжение, можно сравнить традиции, но тогда дискуссия уйдет очень далеко за тему заданную статьей. Статья - чушь.
avatar
учш ибо самурай конный лучник.иль часто с копьем.рыцарь же конный и тяжелый и медленный.

при встрече с самураем из рыцаря получиться ежик
avatar
А я всегда думал наоборот физическая сила и выносливость хорошее основание для более совершенной техники.

Возникает вопрос а что вы видели? Фехтовальщиков начала прошлого века? И я видел "дхюкендоистов" больше половины это французкое фехтование штыком. И тут уж ничего не поделать это исторический факт как с мушкетами(попавшими в японию в 16 веке) японцы добавили некоторые свои "особенности" оставив основу неизменной.
avatar
""""евтонского ордена в 1400 практически уже не существовало... (1410 г. Грюнвальдская битва """"""

чушь и бред! Указанный период - пик могущества Тевтонсокго Ордена.
Крах военной мощи приходится на дату поражения при Танненберге 15.07.1410. Политическим трупом он стал, когда корварные поляки перекуипили гарнизон столицы.

про войну.
необходимо взять конкретные периоды и их рассматривать. А "стравливать" япошку 15 века, с немцом 13 и т.д.. это моветон, друзья.

ИМХО европейские войны легко наваляли бы япошкам, ибо первые все время своего существования воевали с разными противниками, а япошки токо сами с собой. У европы лучше были развито военное дело, оружие, доспехи + огнестрел. вопрос почему тогда япошек не завовевали? А потому, что они на хер нникому не были нужны. токо в 16 веке туда стали плавать
avatar
По поводу вооружения и доспехов "лучше" и "хуже" здесь понятия неуместные. В данном случае очевидно, что оружие и броня выполняли свои функции относительно реалий противостояния, что в японии, что в европе. Были абсолютно разные тактические и стратегические нюансы, стиль ведения боя. А японские клинки считаются по сю пору образцом мастерства в производстве холодного оружия.
avatar
2 Гаспар:
1. Хорошие физические кондиции необходимы для сложной техники, но сама по себе продуманная техника возникает именно как способ компенсации недостатка силы и других физиологических характеристик.

2. А можно все-таки конкретно, чем же дзюкендо похоже на французский и вообще европейский штыковой бой девятнадцатого века? Сводившийся, к слову, к "длинным коли - коротким коли".

3. Опять же - чисто для справки: мушкетов в Японию практически не завозили. Европейские корабли посещавшие Японию не были военными и в страну восходящего солнца попали охотничьи аркебузы сравнительно небольшого калибра. Это (а также извечный японский перфекционизм) привело к интересному феномену - Япония оказалась первой страной в которой огнестрельное оружие пехоты имело прицельные приспособления и имелась армейская специальность снайпера.

2 Илья Николаевич:
И европейцы не очень-то сталкивались с дальним востоком, и японцы активно воевали в той же Корее. Опять таки, о каком огнестреле может идти речь в отношении X-XIII века - не очень понятно. Европейцы вообще далеко не сразу оценили возможности огнестрельного оружия. С прочим оружием - тоже вопрос сугубый. Военное дело вполне вероятно было более совершенным у Европейцев (хотя средневековье в этой области породило совершенно феерическое количество маразматических идей), но тогда уж монголы сожрали бы не подавившись и тех и других.
avatar
Алексей Капустин к сожалению здесь нельзя вставлять ссылки, но найдите
"Руководство фехтования на штыках "
Александра Люггара

Думоаю он изменит ваше представление о "европейском" фехтовании штыком как о "примитивном".

Я могу поверить что были "застрельщики" как были они и в Европе задолго до "открытия" японии, но чтобы снайперы это уже фантастика с учетом довольно не точной стрельбы мушкетов на дальнее расстояние.

avatar
Книга Люггара вышла в России и в начале двадцатого века. И повторюсь, у нас со штыковым боем все было относительно прилично.

Что касается снайперов - исторический факт. Еще раз повторю - японские стрелки были вооружены аркебузами имевшими прицельные приспособления, которые быстро породили отдельное искусство стрельбы - тэпподзюцу (существующее, кстати, поныне). Одно из известнейших событий японской истории - убийство Такэда Сингена снайпером при осаде крепости, 1573 год.
avatar
надо же...
и тут тот же холивар...
только глупец может утверждать со 100%-й уверенностью что победит тот или иной...
эпохи сменились
бойцы ушли
можете друг с другом сразиться, а не спорить... :)))
avatar
И к чему это приведет? Главная победа на идеологическом фронте. А то что кто то с кем то подерется ничего не изменится. Тем более вряд ли обе стороны согласятся чтобы их снимали на видеокамеру. Слишком много людей которых не хотелось бы разочаровывать(в своих убеждениях) или позорить себя( в случае поражения). Хотя дружеский поединок вполне можно провести как делают ARMAвцы кто кочет пишите.
avatar
имхо зависит от каждого отдельного бойца...хотя, японцы к щиту вообще непривычны...ну да ладно, имхо 50 на 50...

а вот с армиями дело другое, тут у Европейцев опыта больше, в бою европейцы победили бы, пример - Осада Манилы отрядом Японо-китайский пиратов...
avatar
Госсподи, и тут эта Манила доморощенная! Ну не было там нормальных войск, не было!
avatar
Испанцы были в меньшенстве в любом случае...
avatar
да и Испанцы - не из Мадридской или королевской терции были...
avatar
где то читал, что японсое боевое исскуство/сняряжение связано с вопросом экономики. Металлических доспехов в процентном соотношении почти не было, по сравнению с европой. А расхваливаемая катана была сделана из дерьмовейшего металла, потомы и возились с ней кучу времени (проковывали и т.д.) чтоб хоть как то компенсировать ущербность материала. И отсюда такое почтение к ней.
правда специально не лазил, не проверял информацию.

стоит учесть 3 вещи: разницу в снаряжении, скорость психологической адаптации к непривычной манере боя/снаряжению (рыцаря не удивишь легким противником, а вот самурай с тяжелуми не сталкивался ), и гибкость техники - насколько эффективно она способна взаимодействовать с другой.

Хотя если попросту - самурай - легкая пехота, средне защищенная. А европеец - тяжелая. результат очевиден при равном уровне бойцов (скорость, физика и т.д.) Если бегать особо негде будет.

Если технику европы и востока сравнивать - надо скорее боевую рапиру/саблю с катаной сводить. Две техники примерно одного предназначения.
avatar
Владислав,
Испанцы-то были в меньшенстве, но это событие тем не менее не имеет никакого отношения к военному делу или боевым искусствам Японии.

Иннокентий,
1. Тамахаганэ - сталь как сталь, но какими-то особенно высокими качествами катана действительно не обладает и требует довольно бережного обращения.
2. Вы удивитесь, но и самурай, и рыцарь - кавалерия, а не пехота, причем оба, скорее всего, тяжелая. :-)
Только Японский тяжелый кавалерийский доспех для пешего боя пригоден, а Европейский - уже не очень, хотя с другой стороны тоже смотря когда.
3. Боевая рапира - это, я так понимаю, ренесансная шпага? Тогда не надо их сводить, это оружие совершенно разного назначения. Катане или тати по назначению аналогичен наверное полуторный меч.
avatar
не удивлюсь) но речь шла о пешем поединке кажется? кстати - европейский доспех для пешего боя вполне себе, масса примеров когда рыцари спешивались.
про ренессансную шпагу не в курсе, с таким названием не сталкивался. А насчет меча - вполне возможно, меч для поля действительно больше на полуторник смахивает. Просто есть у меня стереотипчик, что по массе он здорово может уступать европейскому полуторнику. Хотя тут не настаиваю.
avatar
Алексей Капустин

имеет, но все таки косвенное...
это как пиратов сравнить с регулярными войсками...
хотя имхо в сражении у Европейцев опыта больше, а следовательно и шансов...
avatar
2 Иннокентий:
Да речь шла о пешем поединке, чему я выше, помнится, активно удивлялся.
Ренесансная шпага - очевидно шпага времен возрождения. Поскольку литературу у нас читают преимущественно англоязычную, сложилась традиция называть это оружие ренесансной рапирой, что ИМХО неверно ни исторически (и в Италии и в Испании это оружие называлось не так - соответственно "spada" и "espada"), ни с точки зрения русского языка, в котором слово "рапира" традиционно означает тренировочный инвентарь, а не оружие.
Катана конца эпохи Сенгоку Дзидай весила, если не ошибаюсь, около 1300 грамм, тати соответственно чуть потяжелее, катана конца эпохи Эдо (и соответственно современная) весила 800 - 1000 грамм. Стоит также отметить, что японцы вообще помельче европейцев.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.