Статья - Рыцарь против Самурая
Средневековый Европейский Рыцарьпротив
Феодального Японского Самурая
John. Clements
Перевод с английского взят отсюда: http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/library/kvss.htm.
Оригинал статьи:
http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm
Время от времени бывает интересно поразмышлять о результате столкновения двух из наиболее грозных и высококвалифицированных воинов в истории: средневекового европейского рыцаря и феодального японского самурая. Интригует сама мысль: “кто бы победил” в фактической схватке между этими военными экспертами таких несходных методов. Кто явился бы победителем, или кто исторически был лучшим бойцом – в действительности спорный вопрос. При сравнении рыцаря и самурая, каждый воин использовал доспехи, оружие, и методы, ориентированные на специфических противников их дней и эпохи, поэтому, никто из них не может рассматриваться как универсально наиболее эффективным при всех условиях и против всех методов противника. Это подобно выяснению, кто лучше – солдат, партизан или лыжный отряд. Все зависит от ситуации и окружающей среды. Но все же было бы интересно порассуждать над этим вопросом. Имея некоторый небольшой опыт в методах и вооружении каждого из них, так же, как и возможностей перекрестного тренинга, я предлагаю свои скромные мысли.
Прежде всего, если мы предполагаем столкновение между двумя “типичными воинами”, мы должны уточнить, что будет рассматриваться типичным? Самураи 13 века и рыцари 12 века были приблизительно равны в снаряжении. Но те же самые сравниваемые воины, например, в течение 15 века были весьма не равнозначны. Каждый из двух исторических воинов боролся с эквивалентными технологиями, в довольно схожем климате и территориях, и по сходным причинам. Но сложно думать в терминах “общего” средневекового рыцаря или “стандартного” самурайского воина. Со всем уважением к европейскому рыцарю, нелегко выбрать – воин какой национальности, какого типа и из какой части всего средневековья должен быть взят. А вот с самураем мы имеем дело с единственной, однородной культурой, в которой исторические боевые традиции остались практически неизменными. Таким образом, и спустя столетия мы имеем намного лучшие представления относительно средней самурайской подготовки и способностей. Также у нас есть очень много активных современных сторонников, которые могут служить примером.
я всегда зеваю когда мне интересно :)))
катана не прорубит кольчугу???
хлопаю двумя руками... прямо стоячая овация... :)))
для одаренных: эпоха сравнения 12-13 века... :)))
в бою этого не дадут (как правило))...
а легкие секущие удары кольчуга сдержит...да и большинство ударов примут на щит...
Если мы начнем анализировать тактику, то можем неожиданно для себя обнаружить, что как рыцари, так и самураи, когда им случалось сойтись в пешем бою в кавалерийском доспехе предпочитали вообще-то бороться и пользоваться специальными (и не очень) кинжалами, а не рубиться на мечах.
Вопрос о эффективности доспехов остается дискуссионным. Собственно, этим часто иллюстрируют разницу подходов к, скажем так, боевым искусствам в Японии и в Европе, говоря о том, что европейцы предпочитали обеспечивать себе максимальную защиту с помощью доспеха, что соответствующим образом влияло на технику фехтования и разумеется оружие, а японцы предпочитали сохранить возможно большую подвижность, позволявшую к примеру вовремя сдвинуться на десять сантиметров, чтобы удар противника пришелся на защищенную часть тела вместо незащищенной, в которую он целился.
2 Иннокентий: Я вас возможно удивлю, но оружие в рамках определенной функции весило всегда приблизилельно одинаково, становясь с развитием металлургии длиннее и тоньше. Что такое пехотный полуторник я лично определить затрудняюсь.
Да, и если мы исключаем из списка учебник (кстати, а почему?), то что мы туда включаем?
2 Алексей: Во-первых не секущего, а режущего. Во-вторых это поздние, а веке в шестнадцатом этой дурой вовсю рубили. Приснопамятный Миямото Мусаси, к слову, как раз много рассуждал на тему превосходства рубящего удара над резом.
Во-вторых катаной, уверяю вас, колют много и весело. Кстати, выше писалось о декоративности маски, неспособной защитить от укола - так я вас уверяю, если вам прилетит укол в лицо от японского фехтовальщика, вас не спасет уже никакая защита, кроме возможно чего-то вроде хундсхугеля. Другое дело, что колоть японцы предпочитают в горло.
2 Владислав: Я вас уверяю, если самурай (равно как и, смею надеятся, любой приличный европейский фехтовальщик на боевом оружии) уже атаковал и встречной атаки не было, то дальше ситуация снова станет нейтральной. Вот если имела место обсуждаемая рядом обоюдка, то это несколько другая тема. Да, и не удержусь: живи вы в Питере, я бы с удовольствием посмотрел, как вы мне не дадите размахнуться. :-)
у меня специфик боя - ренессансная)...так что про рыцаря и самурая больше рассуждения...ибо фехтую точно не как рыцарь и самурай...
Алексей , тезка - общие хвалебные сентенции характерные для кендо я знаю. Через бодрое размахивание бамбуковыми вениками в 20 веке объясняется как были круты настоящие самураи. Ага, уж так были круты, что когда надо было меч оттестировать на разрубании трупа, скидывались всей братвой чтобы нанять человека который умеет выполнять рубящий удар )) И уж режущий удар я от секущего отличу.
Насчет доспехов - никакую подвижность там японцы не пытались сохранять. У них просто не было достаточного уровня технологий. Как только португальцы начали завозить оружейный металл в слитках и доспехи, крупные феодалы тут же вырядились в кирасы, а японские оружейники стали разорятся.
все остальное - искаженные факты... искаженные в угоду ВАШЕЙ линии.. :)))
кроме доспехов 13 века - там действительно никакой подвижности характерной например для 16 века не наблюдалось... :)))
уже проводился опыт результат которого:
"Пулеметный ствол не получается разрубить мечом. Машина, ударявшая мечом по стволу от пулемета «Браунинг» калибра .30, не оставила и следа на стволе (при этом ствол был раскален до 1500 °F (870°C), теплоотводящая «рубашка» ствола снята, а сила удара намного превышала человеческую). Меч же от удара ломался. Если же несколько раз быстро нагреть и охладить ствол, чтобы сделать его более хрупким,
тот не разрубается, а раскалывается на мелкие части. Более тонкий ствол от автомата Томпсона всего лишь гнется, но тоже не разрубается."
странно что вы повторяете столь смехотворные мифы.
Т.е. в принципе, рассуждать о амуниции вполне бестолково. Ясно, что качество брони европейца выше. Не нужно рассказывать о мифической медлительности воина облаченного в тяжелый доспех - по мере привыкания в нем не то, что бегать, прыгать можно(из личного опыта).
Рыцарь и самурай вполне могли бы сойтись в бездоспешном противостоянии(в рамках шизофреничной данной темы разговора))
Сдесь я сделал бы ставку на самурая, ибо техника кендзюцу предпологает чистоту и экономичность движений. Безусловно, не стоит забывать личностный фактор(о чем я писал много выше). Поэтому победа могла бы практически с одинаковыми шансами достаться, как одному, так и другому.
все остальное - искаженные факты... искаженные в угоду ВАШЕЙ линии.. :)))
кроме доспехов 13 века - там действительно никакой подвижности характерной например для 16 века не наблюдалось... :)))""""
откуда информация про подвижность доспеха 16-го века (имеешь ввиду латный европейский)?
катан котрые могли перерубить ствол пулеметв во всей японии за всю историю было штук 5-10.
2 Алексей: А где "хвалебные сентенции"? Не вижу. Вот ни слова не написал про крутость самураев.
Про "скидывались всей братвой" - если можно, с пруфлинком. Состоятельные самураи действительно иногда платили палачу _за_право_проверить_свой_меч_на_трупе_самостоятельно_, а хорошие мечи действительно проверялись профессиональными оценщиками. Не потому, что больше никто рубить не умел, а потому, что оценка меча - сложное дело, и выгравированная на хвостовике клинка оценка мастера например банально влияла на стоимость меча.
Режущий удар вы от секущего отличите, но я боюсь, что как наносят удар катаной вы похоже не видели. Собственно, уточню, по разному наносят, в дзиген-рю например вообще со всей дури лупят, рез - это, скажем так, вариант признанный большинством.
Европейские кирасы в Японии безусловно прижились, но именно и только кирасы, прекрасно вписавшиеся в традиционный доспех. Подвижность же ограничивается больше защитой для рук и ног, нэс па?
А оружейники если и стали разоряться, то скорее потому, что тупо как раз война кончилась.
2 Fiore: Странно что вы приводите результаты столь смехотворных экспериментов. :-) Во-первых однократный отрицательный результат не доказывает принципиальной невозможности получения положительного. Во-вторых вопрос не в том с какой силой долбануть мечом по стволу (Если просто ударить, как палкой - ничего не выйдет. Как раз сегодня я демонстрировал одному из своих побопечных, почему мечом не бьют как дубиной - сильные и быстрые удары нанесенные вполне острым ножом по руке без смещения кожу не повредили.), а каким образом это сделать. Равным образом то, что кому-то не удалось какой-то катаной разрубить какую-то кольчугу отнюдь не говорит о том, что такое невозможно в принципе.
2 Loki: Бегать и прыгать в доспехе можно, но вряд ли очень ловко. :-)
Алексей Капустин как ни странно, можно вполне ловко)
в том и дело, что я к шпаге больше привык, хотя будь меч и щит - все бы по иному строилось, принимать удары меча всколзь на щит и контратаковать....
2 Владислав: Да, против щита тоже будет бледновато, хотя варианты есть.
2 Алексей: Не понял, вы о чем? Какое именно чудо?
варианты и с ножом на фламберг есть...ну да ладно, мы друг друга поняли...
Алексей V1NCENT Захаров
в каком смысле?) - мысль то развейте...хотя я наверно понял...
http://vkontakte.ru/video592586_112177801
кольчуга против катаны
1. Человек, который наносит удар, делать этого не умеет.
2. Курица засунутая внутрь кольчуги не равноценна человеку, на которого надета кольчуга. Хоть бы свинью нашли, чтоли - все таки кольчуга лучше бы растянулась.
3. Японцы активно использовали кольчужный доспех, но у них не возникло необходимости переходить на что-то эстокоподобное. Прежде чем объявить японцев нацией идиотов, предлагаю отказаться от использования японской техники.
И все же под кольчугой не курица а свинья что можно увидеть по копыткам