Статья - Рыцарь против Самурая
Средневековый Европейский Рыцарьпротив
Феодального Японского Самурая
John. Clements
Перевод с английского взят отсюда: http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/library/kvss.htm.
Оригинал статьи:
http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm
Время от времени бывает интересно поразмышлять о результате столкновения двух из наиболее грозных и высококвалифицированных воинов в истории: средневекового европейского рыцаря и феодального японского самурая. Интригует сама мысль: “кто бы победил” в фактической схватке между этими военными экспертами таких несходных методов. Кто явился бы победителем, или кто исторически был лучшим бойцом – в действительности спорный вопрос. При сравнении рыцаря и самурая, каждый воин использовал доспехи, оружие, и методы, ориентированные на специфических противников их дней и эпохи, поэтому, никто из них не может рассматриваться как универсально наиболее эффективным при всех условиях и против всех методов противника. Это подобно выяснению, кто лучше – солдат, партизан или лыжный отряд. Все зависит от ситуации и окружающей среды. Но все же было бы интересно порассуждать над этим вопросом. Имея некоторый небольшой опыт в методах и вооружении каждого из них, так же, как и возможностей перекрестного тренинга, я предлагаю свои скромные мысли.
Прежде всего, если мы предполагаем столкновение между двумя “типичными воинами”, мы должны уточнить, что будет рассматриваться типичным? Самураи 13 века и рыцари 12 века были приблизительно равны в снаряжении. Но те же самые сравниваемые воины, например, в течение 15 века были весьма не равнозначны. Каждый из двух исторических воинов боролся с эквивалентными технологиями, в довольно схожем климате и территориях, и по сходным причинам. Но сложно думать в терминах “общего” средневекового рыцаря или “стандартного” самурайского воина. Со всем уважением к европейскому рыцарю, нелегко выбрать – воин какой национальности, какого типа и из какой части всего средневековья должен быть взят. А вот с самураем мы имеем дело с единственной, однородной культурой, в которой исторические боевые традиции остались практически неизменными. Таким образом, и спустя столетия мы имеем намного лучшие представления относительно средней самурайской подготовки и способностей. Также у нас есть очень много активных современных сторонников, которые могут служить примером.
Много же они денег заработали)) С учетом того что многие из них создавались как дары королям, принцам, герцогам или создавались по их заказу что само собой предполагает высокий уровень исполнения и огромные затраты(привлечение гениальных художников) на создания этих шедевров. Во времена Фиоре Дей Либери к примеру не было печатных станков тем более их не было во времена создания манускрипта 1.33 так много же должно быть денег они заработали?. Эти трактаты далеко не банальная реклама а осмысленная передача знаний для высших кругов знати и военной элиты.
2"Японии манускрипты с описанием техник и принципов школы существовали для внутриннего использования и не тиражировались, в связи с чем,
собственно, мы и не можем их обнаружить в интернете, хотя почти наверняка значительная часть современных сокэ чем-то пообным владеет, только публиковать не видит смысла"
Что то начинает напоминать "манускрипт ниндзи" в свое время «Цветок битвы» Фиоре Дей Либери (сам мастер предостерегал в предисловии что эта работа не должна попасть в руки простолюдинов) тоже был далеко не всем известен, но его сейчас свободно изучают тысячи людей. А о том что скрытные японские мастера хранят свои пыльные "секреты"(которые наверняка уже известны исследователям европейского фехтования)) мы можем только догадываться.
3. Доказательства конкретно для Катори - неприспособленность техники
школы к бездоспешному бою, она все-таки недвусмысленно предполагает наличие традиционного доспеха
И спортивное кендо предполагает наличие защиты почему бы не считать их ровесниками?
Само творение Ягью Муненори представляет пожалуй единичный случай? пример доступности тех самых школ в интернете(как же японские хранители секретов проследили) . Но качество исполнения не идет в сравнения даже с творениями 14-15 века что уж говорить о 16 веке
http://vkontakte.ru/photo592586_131767716
и пример из Европы 15 века анонимная немецкая рукопись "Голиаф"
http://vkontakte.ru/photo592586_120962375
И что же передает нам эта "жемчужина" востока "клдадезь мудрости" ?
одна из подписей над рисунком
http://vkontakte.ru/photo592586_131767716: "Прием для близкого быстрого боя. В тот миг, когда противник наносит вам удар в левую руку, вы проскальзываете влево под его меч и ударяете его в правую руку. Или, когда он наносит удар в правую руку, делаете шаг вправо и наносите ему удар по руке"
Прошу заметить что оба манускрипта относятся к 16 веку!!!
А вот цитата из манускрипта Майера тоже подпись под грвюройhttp://vkontakte.ru/photo592586_131767717(ну как вам отличие):
"Windthauw описывают так: когда оппонент бьет тебя сверху, бей ему в меч скрещенными руками слева снизу, так что оголовье лежит у тебя под правой рукой, и быстро соскользнув шагни сильно левой ногой влево взмахни рукоятью наружу подуге к твоей левой стороне, так что это
переместит твой lange через его правую руку за его оголовье или ударит его правую руку сверху как на картинке H справа на переднем плане, и после этого твой меч отлетает наружу от твоего бока и снова бьет по рукам через крестовину, так его делают. "
Как видно из описания "Книги школы меча Синкагэ " не есть что то "очень сложное" для понимания а текст Майера предстает даже более интересным и сложным. Конечно это цитаты вырванные из контекста но при дальнейшем рассмотрении Майер более увлекает и качественными гравюрами и добротным текстом.
Капитан Очевидность как бы подсказывает, что ничего в этом мире не меняется.
"период Муромати (1333-1573) период непрекращающейся гражданской войны между различными кланами, борьба за контроль над Японией.. Учитывая эту обстановку вечный конфликт меч будет процветать . Методы фехтования были кодифицированы в различных школах и мастеров оружия. Тем не менее, отсутствие поддающихся проверке письменных материалов, но можно предположить, что сотни школ имеют их внешний вид, возглавляемые опытными воинами. В некоторых школах все еще практикуется сегодня были основаны в это время."
То есть до 16-17 века полное "отсутствие поддающихся проверке письменных материалов" изображений, позиций,приемов. Информация передавалось устно (а что передавалось можно только предполагать)
на 16 век у нас есть только "книга школы меча" Ягью Муненори да и она надо сказать не сильно проливает свет на основные стойки с мечом и выполнения приемов вот только Heiho Kaden Sho уже яснее
но это уже XVII век http://cs4176.vkontakte.ru/u592586/94011460/x_489804...
http://vkontakte.ru/photo592586_131791848
"Однако злодеяние это все же не прошло для язычников безнаказанно; многие из них были умерщвлены при попытке зарезать обреченных ими на смерть, ибо, защищаясь подобранными с земли камнями и кольями, бритты поражали ими коварных предателей. Среди присутствующих здесь бриттов был и правитель Клавдиоцестрии Элдол, который, увидев предательские действия саксов, схватил случайно подвернувшийся кол и использовал его для самозащиты; кого только он мог им настигнуть, тому, нанося удары, он перемалывал члены и отправлял его незамедлительно в Тартар; одному он расшиб голову, другому переламывал руки, третьему - спину, многим - голени и сеял вокруг себя невообразимый ужас. И он удалился оттуда не прежде, чем перебил своим колом семь десятков мужей." (гл 105)
А у меня...
Да я вам всем щас!!!
(С) Детский анекдот про медвежонка.
Как раз на тему бессмысленных сравнений.
Что вы этим обсуждением пытаетесь доказать?
Как сравнивать то, что исторически не пересекалось?
Если бы пересекались, то сразу бы произошла коррекция и доспехов и оружия. Примеров тому в истории пруд пруди. По всему миру. И в Японии, и в Европе. В том числе и в наше время.
Гораздо продуктивнее искать общее, как уже было сказано Сергеем Потапковым. То, что выкристаллизовывает общие принципы, несмотря на изолированное развитие, разницу в доспехах и оружии.
Побеждает не стиль, а мастер; убивает не оружие, а человек.
К этому нечего добавить.
Как дошколята: "Кто сильнее? Слон или кит?"
А может, какая-нибудь ворона, которая на обоих запросто нагадить может?
Если искать общее и следовательно сменить полярность обсуждения, то вместо фантазий гопников (что собственно и так было очевидно и не требовало дополнительного объявления), увидим действительно интересные ФАКТЫ.
А обсуждаемая тема про смешивание техник - вот она, здесь же:
http://vkontakte.ru/topic-7447335_16934614
Когда человек заявляет: "Неприятно когда из вобщем то отсталого отдельного варианта фехтования делают фетиш, какими бы некоторыми полезными чертами оно не обладало."; абсолютно ясно, что он совершенно не понимает о чем говорит, даже приблизительно. Хотя чтобы это понять достаточно увидеть Ваши "авторитетные "высказывания и видео.
Я не знаком лично с Сергеем Потапковым, но знаком с другими людьми имеющими схожий опыт и стаж кен-дзюцу (например с Сергеем Семенчуком). Могу сказать только одно, для Вас это уровень запредельный.
Как говориться - "пусть докажет". Сколько я таких заявления слышал на своем не таком уж и большом веку... а когда доходило до дела - лишь еденыц могли действительно с практической точки зрения что-то показать.
Это, увы жизненный факт и анегдотъ про медвежонка (про Вовочку) это как раз про такие заевления.
Вот уж действительно...
В моей группе (http://vkontakte.ru/club3663315) моих мнений предостаточно.
Группа для учеников, но абсолютно открытая. Интересно - заходите.
Понравится обсуждение здесь - выскажусь (не понравится - тоже выскажусь).
Вот видео с моим участием действительно раритет, но я правда существую. Если уж очень хочется меня увидеть, я есть на ролике Академии Кобудзюцу и Айкидзюцу. Правда на несколько лет моложе чем сейчас.
А принципы мои очень простые - говорить о том, что сам знаешь, умеешь и прочувствовал на своей, пардон, шкуре.
Собственно есть просто история и нормальные люди и мастера с которыми и у которых я занимаюсь с раннего детства... :)))
А по поводу того что "кто то там" про меня говорит...
"Я еще не встречал кота которого бы интересовало, что о нем говорят мыши" (с)
Надеюсь суть фразы кристально ясна...
Я не думаю что у нас с вами есть общие знакомые, всвязи с тем что род занятий у нас разный, а очень малый (буквально таки исчезающе малый) процент истфешников (вы ведь только этих специалистов имели ввиду) с уважением (или хотя бы просто с пониманием) относится к традиционным формам японского фехтования... так что увы... склонен считать ваше мнение в отношении меня совершенно несостоятельным... и даже в чем то весьма недалеким :)))
Как говорится "не зная броду не лезь в воду"... :)))
и кстати моя шкура (пардон) знакомилась с указанными вами методами... я не условно-зальный боец, который кроме условных занятий в зале ничем не занимается... так что увы...
Пусть себе мелет...
Собака лает, ветер носит. (Народная мудрость)
хотя могу предложить - "коллеги", проявите себя на видео. Конкретно про себя ролик с оружием, а? Так ли двигаетесь как излагаете мнения?
Сергей, ты классическим кендо занимаешься всего лет пять, а до этого уж не дюралем ли ты баловался? Господин Лысенко, у вас практика работы с оружием постоянная? Ежедневно?
Что вас еще волнует, доктор?
Что-то и самураи с рыцарями позабылись. По всему видать "возражения", как раз по существу.
Если я когда и потрачу время, чтобы снять ролик, то какие- нибудь рабочие материалы для своих целей, а не постановочную байду любительскую для удовлетворения чьего-то любопытства и собственной похоти.
Какие еще будут вопросы по теме фундаментально-научного сравнения рыцарей с самураями.