Статья - Рыцарь против Самурая
Средневековый Европейский Рыцарьпротив
Феодального Японского Самурая
John. Clements
Перевод с английского взят отсюда: http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/library/kvss.htm.
Оригинал статьи:
http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm
Время от времени бывает интересно поразмышлять о результате столкновения двух из наиболее грозных и высококвалифицированных воинов в истории: средневекового европейского рыцаря и феодального японского самурая. Интригует сама мысль: “кто бы победил” в фактической схватке между этими военными экспертами таких несходных методов. Кто явился бы победителем, или кто исторически был лучшим бойцом – в действительности спорный вопрос. При сравнении рыцаря и самурая, каждый воин использовал доспехи, оружие, и методы, ориентированные на специфических противников их дней и эпохи, поэтому, никто из них не может рассматриваться как универсально наиболее эффективным при всех условиях и против всех методов противника. Это подобно выяснению, кто лучше – солдат, партизан или лыжный отряд. Все зависит от ситуации и окружающей среды. Но все же было бы интересно порассуждать над этим вопросом. Имея некоторый небольшой опыт в методах и вооружении каждого из них, так же, как и возможностей перекрестного тренинга, я предлагаю свои скромные мысли.
Прежде всего, если мы предполагаем столкновение между двумя “типичными воинами”, мы должны уточнить, что будет рассматриваться типичным? Самураи 13 века и рыцари 12 века были приблизительно равны в снаряжении. Но те же самые сравниваемые воины, например, в течение 15 века были весьма не равнозначны. Каждый из двух исторических воинов боролся с эквивалентными технологиями, в довольно схожем климате и территориях, и по сходным причинам. Но сложно думать в терминах “общего” средневекового рыцаря или “стандартного” самурайского воина. Со всем уважением к европейскому рыцарю, нелегко выбрать – воин какой национальности, какого типа и из какой части всего средневековья должен быть взят. А вот с самураем мы имеем дело с единственной, однородной культурой, в которой исторические боевые традиции остались практически неизменными. Таким образом, и спустя столетия мы имеем намного лучшие представления относительно средней самурайской подготовки и способностей. Также у нас есть очень много активных современных сторонников, которые могут служить примером.
Вопрос, сможет ли кинжал "ерой-госи" проткнуть кольчугу? Допускаю что может, но все равно существует сомнение что кинжал справится с задачей колющего меча (который перехватывали двумя руками чтобы пробить кольчугу) или копья-пики.
http://vkontakte.ru/video592586_112551127
Но только достаточно богатые воины(самураи) могли позволить себе большое количество эллементов кольчуги, т.к. стоила она дорого.
Я бы не стал судить о доспехах по выставкам. К примеру те же нарукавники в большинстве случаев обшивались кольчугой, а также помимо нее имели достаточно большое количество металлических "шин", что обеспечивало наилучшую защиту вкупе с соде(наплечниками). Кстати встречаются варианты наплечников, которые практически полностью состоят из металла.
Если уж вы берете рыцарей, как элиту европы, так примите во внимание, что богатые самураи вовсе не стремились побыстрее сдохнуть в бою(как пишется в героических моногатари), а наоборот защищались наилучшим образом.
История знает моменты, когда японский воин облачался сразу в 2 комплекта доспехов и даже в 2(!) шлема, дабы жить, радоваться и радовать окружающих врагов, ибо все было подобрано так, что брешей практически не оставалось(кольчужные эллементы ценили и любили, вопреки устоявшимся стереотипам, вспомните, что японцы очень любили резать, но очень не любили, когда враги резали их). Так что не стоит рассуждать однобоко. Приличная защита для коне также имеласьв наличии японских буси.
Вспомните монгольское вторжение в японию, то, как оно повлияло впоследствии на тамошние доспехи. Монгольская броня оч даже ничего, народ в бугурты аж бегом в ней)
2 Fiore: Нет, ерой-госи - это исключительно лежачего добивать, никакого отношения к бою в стойке он не имеет.
Глубина фантазии сего господина просто неизмерима.
(С) Каждый раз, когда я думаю, что ты такой тупой, что тупее не бывает, ты делаешь что-нибудь такое, и я понимаю,что ошибался! (К/ф "тупой и еще тупее.")
"Подводя краткий итог сказанному, следует подчеркнуть, что идеология японского защитного
снаряжения успешно сдала многовековой экзамен, переплюнув в этом смысле старушку
Европу с ее крестоносцами и тамплиерами."
"Однако, как бы там ни было, в процентном отношении количество очень качественных
мечей в Японии было всегда намного выше, чем в старушке Европе"
"Примечательно, что в Европе ни о чем таком не слыхивали, и мастер
единолично вел свое
детище от горна до сборки. Стоит ли удивляться, что японские мечи намного превосходили и
превосходят европейское холодное оружие, независимо от его типа и национальной принадлежности.
Разумеется, узкая специализация всегда плодотворнее универсализма."
"В качестве реставратора мне доводилось близко общаться с разными типами сабель, шашек,
кинжалов и шпаг, но ничто из них не вызывало того непередаваемого, специфического и
абсолютно реального ощущения «оружия», какое возникает при первом взгляде на японские
клинки. В полном соответствии с такой аурой, издревле сложились нормы техники безопасности,
и нет ничьей вины, что их характер говорит не в пользу старушки Европы"
"Ни в Европе, ни в Азии, ни в просторах российского пограничья
никогда не было отчетливых школ или чего-то такого, что хотя бы приблизительно можно
назвать школами"
"Японские принципы фехтования
диаметрально противоположны европейским, а голая техника, отвага и
лихость способны
лишь сократить путь к могиле. Взамен бешеному обмену ударами и защитами на первый план
выходят такие качества, как ясность ума, полная отрешенность и совершенное раскрепощение
тела и психики."
"Разве знало искусство рапиры или тяжелой испанской шпаги четко выраженные стили
фехтования с явным рисунком той или иной школы? Вряд ли"
не ищите различий
ищите сходство
А слова "в японии принято передавать знания владения мечем из уст в уста" то же самое что "мой дедушка передал устно секреты ведической славянской борьбы которые услышал от своего отца"
http://vkontakte.ru/photo592586_121909089
http://vkontakte.ru/photo592586_121909298
http://vkontakte.ru/photo592586_121909574
а что известно о Японии? Или мы должны верить добродушным японским учителям говорящих о "непрерывной традиции" именно верить потому что доказательств не существует в отличие от "старушки Европпы" как любит говорить Валерий Хорев
1. Качество гравюр - не показатель качества фехтования. Собственно, вы сами ответили на свой вопрос: большого количества японских книг о фехтовании до нас не дошло потому, что в Японии не было развитого книгопечатания, как в Европе. Всевозможные Талхофферы, Мейеры и, не имея в виду присутствующих, деи Либери издавали трактаты по фехтованию потому, что зарабатывали этим деньги. В Японии манускрипты с описанием техник и принципов школы существовали для внутриннего использования и не тиражировались, в связи с чем, собственно, мы и не можем их обнаружить в интернете, хотя почти наверняка значительная часть современных сокэ чем-то пообным владеет, только публиковать не видит смысла. Почему мы должны отметать творение Ягью Муненори тоже не очень понятно.
2. Для определения наличия сформировавшейся школы одного трактата недостаточно. Например имеющиеся сегодня многочисленные фильмы и книги по использованию пистолета или помпового ружья еще не говорят о наличии полноценных (в старояпонском понимании) школ. Хотя конечно не говорят и об отсутствии.
3. Доказательства конкретно для Катори - неприспособленность техники школы к бездоспешному бою, она все-таки недвусмысленно предполагает наличие традиционного доспеха. А вообще - вы забываете, что речь идет именно о _непрерывной_ традиции, причем в стране, где сильных фехтовальщиков всегда уважали - свидетельства о той или иной школе постоянно встречаются мельком в описании не связаных с фехтованием вопросов. В конце концов, можно еще раз упомянуть Ягью Муненори, который кроме всего прочего был весьма видным политическим деятелем начала эпохи Эдо (конец XVI - начало XVII века). Кроме того, подобные теории заговора вообще-то дело неблагодарное - я знаете ли тоже могу возопить, что мол как же Фиоре дей Либери мог написать свой "Цветок битвы" в начале пятнадцатого века, когда я с ним сейчас общаюсь?!
во-первых: в школе Катори есть манускрипты с изображением основных стоек и описанием, датированные 16 веком...
во-вторых: фехтование в доспехах в школе Катори - только первый уровень фехтования, т.е практически ученический раздел
в-третьих: кто из вас видел как может в реальности (а не выполняя формы) работать мастер Катори?
Я не думаю, что европейские мастера пытались нарубить бабла на своих трудах, просто хотелось сохранить труд жизнидля потомков. Кстати интересно, Мусаси тоже купюры за свой опус настричь надеялся?
Вообще, Японцев можно уважать за три вещи: упертость, въевшуюся в кровь способность к пиару и способность тырить любые идеи, оказавшиеся в их поле зрения.
Теперь самое веселое:
to Алексей Капустин
"1. Вообще говоря именно нехватка физической силы и выносливости требует более совершенной техники.
2. Откуда уверенность в убожестве? Дык, видел. И дзюкендо кстати тоже. Не похоже. Совсем. А на содзюцу похоже. И потом, не надо все же забывать, что одно дело примитив, придуманный для преподавания солдатам за краткое время с адаптацией сложившейся традиции к новому виду оружия.
3. Что характерно, одной из причин неудач в русско-японской войне (хотя конечно далеко не главной) было именно неожиданное как минимум равенство японской и русской пехоты в рукопашном бою - до этого мы имели в этом вопросе неоспоримое преимущество над своими противниками. Опять таки, речь идет о французском, а не о русском штыковом бое."
По пунктам:
1. Наоборот, совершенство техники позволяет не концентрироваться лишь на развитии силы
2. Посмотрите дореволюционные видео штыковых дуэлей офицеров, наставления по штыковому бою того же периода и вы сильно удивитесь. Хотя да, солдатам это давалось в гораздо меньшем объеме, потому что не надо: солдаты воюют группой, там тактика и слаженность важнее(тот же случай, что с Римскими легионами: подготовка отдельного солдата зачастую уступала противнику, но отрядная слаженность и тактическое планирование делали их лучшей армией своей эпохи).
3. Если и было (во что я не верю, приведите документы), то незначительно: на фоне отсталости вооружения, растянутости коммуникаций, отвратительной организации интендантской службы и низкой общей боеготовности командования этот фактор в любом случае терялся.
"1. Тамахаганэ - сталь как сталь, но какими-то особенно высокими качествами катана действительно не обладает и требует довольно бережного обращения.
2. Вы удивитесь, но и самурай, и рыцарь - кавалерия, а не пехота, причем оба, скорее всего, тяжелая. :-)
Только Японский тяжелый кавалерийский доспех для пешего боя пригоден, а Европейский - уже не очень, хотя с другой стороны тоже смотря когда.
3. Боевая рапира - это, я так понимаю, ренесансная шпага? Тогда не надо их сводить, это оружие совершенно разного назначения. Катане или тати по назначению аналогичен наверное полуторный меч."
1. Япония - единственное известное место в мире, где практически открыто залегали высокочистые железные руды с примесью молибдена. По сути, им сразу доставалось практически чистое, да к тому же еще легированное железо, а вот нормальных технологий плавки и очистки руды Японцы так и не придумали (они вообще, имхо в массе технические имбецилы, и это мнение обосновано). Впрочем, с помощью многократной проковки им удавалось получать то, что европейцы 19 века называли рафинированной сталью: сварная сталь, слои которой так тонки, что начинают снова сливаться под действием диффузии. И наконец, их откровенно тупой способ дифференцированной закалки меча, приводивший к стеклянно хрупким или слишком мягким лезвиям. Во всем мире эту проблему решали по-разному, но до такого идиотизма дошли только Японцы.
2. Рыцарь - тяжелая, Самурай - в худшем случае средняя(если со стрелами или луком проблемы). Тяжелая кавалерия помимо тяжелого бронирования предполагает также тактику подавления противника в ближнем бою, вскрытие укрепленных порядков противника;один из основных приемов - таранный удар(в Японии неизвестный). Японская каваленрия же была ориентирована на обстрел противника и ближнюю атаку смешавшихся порядков, то есть штатно выполняла функции легкой кавалерии и егерей, без подготовки позволяя себе атаковать только вчерашних крестьян, да и то - с переменным успехом.
3. Боевая рапира - это все, от Кончара до бретты, включая двуручную швейцарскую рапиру и Чивону. Учите матчасть.
По вопросу современных ножей с односторонней заточкой и их колющей способности: проникающая способность у них ниже, чем у обоюдоострых, но на обратной стороне можно дофига всего разместить, и кроме того, одностороннее лезвие соскакивает с пуговиц, не оставляя шанса случаю. Как пример можно взять наших солдат в Афганистане: придя туда с прекрасно зарекомендовавшими себя НР-2, НРС и штык-ножами, советские солдаты быстро столкнулись с тем, что пуговиц на одежде противника при всем желании не найти, а вот плотность и толщина ватных халатов аборигенов регулярно портила снятие часовых. В результате появились обоюдоострые кинжаловидные ножи.
"Как раз сегодня я демонстрировал одному из своих побопечных, почему мечом не бьют как дубиной - сильные и быстрые удары нанесенные вполне острым ножом по руке без смещения кожу не повредили"
Ага, то есть вы ствол пулемета предлагаете ПЕРЕРЕЗАТЬ? А подопечные у вас - вменяемы?
О ножах, беседовал с ветераном Чечни он рассказал случай о рукопашном бое с холодняком. У наших были штык-ножи у духов кинжалы. Наши потери на двух человек больше, так как дело было зимой и ШТЫК-НОЖИ НЕ ПРОКАЛЫВАЛИ ВАТНЫЕ БУШЛАТЫ. Кстати окопные ножи первой мировой были двух основных типов рубящий тесак (т.н. нож мясника) и стелетовидные-кинжаловидные клинки часто переделка игольчатых штыков
Это миф! Для производства стали все же использова обычный железный песок и большое количество древесного угля. Молибденолегированные вкрапления на тестированных клинках неравномерны и скорее всего банально случайны.
По производству японского оружия господа, покурите ка сперва матчасть, а потом уже спорьте. ;)
http://playground.sun.com/~vasya/Nippon-Steel.html
Доспех у японца тоже разный бывает. Некоторые из т.н. тамэси-гусоку по прочности превосходили европейские.
Вдогонку: И всетаки (она вертиться - зачеркнуто) конструктивно нихонто это именно меч... хотя по условиям применения классическая катана периода Эдо да чемто похожа на нож.. но не более.
Путь к развитию духа и тела это нечто большее чем фехтование и уж тем более неизмеримо большее чем истфех... :)))
p.s. я бы с удовольствием продемонстрировал и техническую сторону вопроса, но боюсь мы слишком далеко друг от друга... а жаль... :)