Статья - Рыцарь против Самурая

Единоборства
Единоборства: Статья   Рыцарь против СамураяСредневековый Европейский Рыцарь
против
Феодального Японского Самурая

John. Clements
Перевод с английского взят отсюда: http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/library/kvss.htm.
Оригинал статьи:
http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm

Время от времени бывает интересно поразмышлять о результате столкновения двух из наиболее грозных и высококвалифицированных воинов в истории: средневекового европейского рыцаря и феодального японского самурая. Интригует сама мысль: “кто бы победил” в фактической схватке между этими военными экспертами таких несходных методов. Кто явился бы победителем, или кто исторически был лучшим бойцом – в действительности спорный вопрос. При сравнении рыцаря и самурая, каждый воин использовал доспехи, оружие, и методы, ориентированные на специфических противников их дней и эпохи, поэтому, никто из них не может рассматриваться как универсально наиболее эффективным при всех условиях и против всех методов противника. Это подобно выяснению, кто лучше – солдат, партизан или лыжный отряд. Все зависит от ситуации и окружающей среды. Но все же было бы интересно порассуждать над этим вопросом. Имея некоторый небольшой опыт в методах и вооружении каждого из них, так же, как и возможностей перекрестного тренинга, я предлагаю свои скромные мысли.
Прежде всего, если мы предполагаем столкновение между двумя “типичными воинами”, мы должны уточнить, что будет рассматриваться типичным? Самураи 13 века и рыцари 12 века были приблизительно равны в снаряжении. Но те же самые сравниваемые воины, например, в течение 15 века были весьма не равнозначны. Каждый из двух исторических воинов боролся с эквивалентными технологиями, в довольно схожем климате и территориях, и по сходным причинам. Но сложно думать в терминах “общего” средневекового рыцаря или “стандартного” самурайского воина. Со всем уважением к европейскому рыцарю, нелегко выбрать – воин какой национальности, какого типа и из какой части всего средневековья должен быть взят. А вот с самураем мы имеем дело с единственной, однородной культурой, в которой исторические боевые традиции остались практически неизменными. Таким образом, и спустя столетия мы имеем намного лучшие представления относительно средней самурайской подготовки и способностей. Также у нас есть очень много активных современных сторонников, которые могут служить примером.
999 комментариев
avatar
ну нет видео, так нет. на свой ум незаурядный намекать конечно проще чем снять ролик. А даже если доведется снять, уверен, для многих истфеховцев именно ваши "рабочие" моменты будут выглядеть как пафосная непрактичная постановка. да по сути вся техника кендо это нагнетание дешевого пафоса ради фееричного махания бамбуковым веником. После этого что толку с вами рассуждать о рыцарях?
avatar
Тут уже говорилось - спор не конструктивен. Зачем спорить кто круче? Мировой опыт решения таких конфликтов прост - создавайте правила соревнований, которые устраивали бы в большей или меньшей степени все стороны - и ДЕРИТЕСЬ!!!! Просто нужно откинуть всякие "умничанья" на тему - "у нас боевая школа - мы всех повалечим!", а таких умников хватает и среди "восточников", и "западников". Организовать Федерацию, которая занималась бы подготовкой судей и организовывала данный вид боев. А относительно безопасных видов состязаний сейчас просто тьма.
avatar
Прикольно видеть, как Булавкин сам с собой общается. Сам за других ответы придумывает, сам над ними глумится.

Я не принимал, и не мог этого сделать по определению, ни чьей стороны в этом фундаментально-научном диспуте.

Я никогда серьезно не занимался кендо. (Хотя увидеть очередное экспертное мнение от величайшего знатока было прикольно. О кендо, "величайший" (это совершенно очевидно) ничего не знает. А кроме того, для него кендо и кен-дзюцу одно и то же. В разговоре бы сказал: "Иногда лучше жевать, чем говорить." А что тут порекомендовать делать с руками?...
Гусары молчать!)

С Рустамом Абдурагимовым согласен категорически!
Собственно мы так и поступаем.
Своей версии боев с судейством у нас нет. Участвуем в тех, что проводят другие.
avatar
Сергей Иванович Лысенко
"Своей версии боев с судейством у нас нет. Участвуем в тех, что проводят другие." (с)
и какова статистика?
avatar
Рустам Абдурагимов я не разу не слышал об участии восточников в "европейских" турнирах видимо те самые условности и умничания стали преградой. Если подобный смешанный турнир провести это заинтересует многих. Я так думаю
avatar
Рыцари победили... Японцы купили их ружья, пушки, пулеметы и забросили свои доспехи и катаны..
Это я так, вслух рассуждаю, не обращайте внимания....))
avatar
Хорошая статистика.
Пока что всегда в призах.

А если о чем-то не слышали значит не хотели слышать. Только и всего.

Подавляющее большинство людей занимающееся практикой боевых дисциплин общаются между собой свободно, безо всяких нелепых делений на "восточников" (как овчарки, блин) и "западников". По той простой причине, что деление это за уши притянуто. Японцы при всей своей строгости в следовании традициям и недоверии к иностранцам признали Рябко мастером Айки-дзюцу. А тут вишь развели "научный шовинизм". При ближайшем расмотрении всегда выясняется, что все одно и то же. И сравнение имеет смысл только для более глубокого понимания сути. Неважно о чем идет речь, хоть о технике, хоть о доспехах и оружии.
А на сегодняшний день не только традиции живы, но и знания настолько унифицировалсь, что деление такого рода возможно только в ритуалах и одежде.
avatar
Алексей "Боцман" Ступеньков, я лично знаком с ребятами, которые практикуют кэндо и ушу, а выступают на боях в истфехе.
avatar
епрст...
спешал фо мистер Булавкин:
кендой я страдал недолго... занимаюсь я классическим фехтованием... кендо туда не относится...
дюралем не баловался никогда... параллельно с основным родом занятий (в которых не пускал любителей) было дело баловался и реконсом и истфехом... но ПАРАЛЛЕЛЬНО...
ваши источники могут просто НЕ ВС знать, ибо нехрен...
но задолго до этого было и фехтование китайской саблей дао и фехтование мечом-катана...
было это задолго до моего совершеннолетия, а всвязи с тем что мне за 30, то стаж получается приличный... так что уже может хватит разводить напрасный лай?
терпеть не могу когда НЕКТО понятия не имеющий что и как с уверенностью говорит...
повторяю в последний раз, г-н Булавкин, вы не владеете информацией обо мне...
ваша инфа звучит как: "со слов такого-то...", а это уже извините - сплетни... хотите чувствовать себя старой сплетницей? - ради бога, не запрещаю, но тогда мне вас искренне жаль... :)))

и не забросили свои мечи и доспехи японцы... и по сей день процветает искусство по всему миру... именно искусство а не самодеятельность... :)))

Согласен с Сергеем
avatar
Сергей, действительно спор не очень конструктивный, и переходящий на личности. Моя информация о вашем стаже занятий и опыте раза в два отличается от вашей. Толку это доказывать большого нет как и ответно намекать что вы "шавка", "собака", "лаете" и тому подобное. Это как раз будет мимо кассы. Если найдется что про самураев сказать, или про рыцарей, я погляжу что ответить. А ругаться не по делу лень. Я не занимался кендо специально, но организовывал семинары представителей красноярской федерации кендо в нашем военно-историческом клубе. Исключительно потому что очень интересовался фехтованием двумя руками и использовал любую информацию о методиках обучения и содержании. Поэтому когда говорят что кендо или традиционные стили кобудо имеют явные преимущества перед опытом других стран мне смешно. Японцы всего лишь опоздали на несколько веков к раздаче шапок. Поэтому остались живым анахронизмом который в наши дни плодит нездоровые секты, помешаные на кодексах самурая и мечтающих о торжественном харакири.
avatar
Алексей Булавкин, если вам не попадались мастера кендзюцу способные на практике показать состоятельность данной техники - это не повод высказываться о целом направлении воинского искусства так однобоко.
avatar
какой техники? мы точно говорим не о псевдодуховных поисках, для которых без самурайского котано не обойтись? Я не против всего японского, я против заглядывания в рот и церемониального закатывания глаз.
avatar
- Вот все говорят: "Карузо! Карузо!"; а я послушал - полное говно!!!
- Да где ты его слышал?
- А мне знакомый узбек, дворник из соседнего двора, напел.
(С) Анекдот

"Я не занимался кендо специально, но организовывал семинары представителей красноярской федерации кендо в нашем военно-историческом клубе."

Просто от смеху нету слов. Можно только еще раз процитировать героя из к/ф "Тупой и еще тупее." Но повторятся не буду.
avatar
:)))

про устроеннные семинары тоже поржал...
да и в конце концов наверное все таки я лучше все про себя знаю (это про то что какой то недоумок, который совершенно очевидно про меня знает далеко не все, там про меня чтото наплел)... :)))
а можно мне источник инфы про меня?
чтобы внести коррективы во внешность и мозги данного источника... а то терпеть не могу когда про меня несут всякую чушь... :)))
и все таки интересно и где это тут кто либо из нас пропагандировал церемониал?
я говорил ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО про фехтование, причем именно о нем как о РЕАЛЬНОМ ИСКУССТВЕ, а не про церемонии и традиции :)))
а судить про японское фехтование посмотрев всего лишь на кендо, это даже не глупость... это ограниченность :)))
avatar
Да, как -то похоже что дальше уже и некуда развозить грязюку...
Давайте действительно обратимся к заголовку темы, дабы...Чтобы...
avatar
Ну во первых таки Булавкин скажи прямо и без личек, что за базарная баба про меня за глаза несет всякую х..ню...
не имеет значения кто он, его за то что про меня всякой херни наболтал, да еще такому как ты, кто бы он ни был, уважать уже не за что... так что не стесняйся...
раз уж ты специалиста нашел... :)
во-вторых: я то прекрасно знаю отчего и как ставятся ноги что обозначают удары и почему их наносят ну совсем не туда куда нужно... и уж поверь я в этом ЗНАЧИТЕЛЬНО больше понимаю нежели ты... :)))
уж давай в области кендзюцу ты высовываться не будешь, ок?
у тебя ведь нет мастерской степени по кендзюцу, а поэтому лучше не рассуждай в том, в чем ты САМ всего лишь насмотревшийся профан...
без обид... но ты сам хотел разбора полетов вот и пожалуйста... :)))
avatar
Кендзюцу это дутая мистификация, как и все мастерские степени. свалка приемов рассчитанных на незащищенного доспехом человека, причем даже приложение усилий и то рассчитано только на касательные удары, которые против защитного снаряжения не работают. Не надо заниматься японщиной чтобы в упор наблюдать туфту.
avatar
Борель, зачем наезжать на другой вид фехтования? Что за снобизм.:( У них тоже есть чему учиться. Главное этого хотеть.
Рустам уже написал: определяются правила, проводиться турнир и тот, кто победил по этим правилам, тот и прав. Тот и имеет моральное право сказать: такое фехтование - барахло.
avatar
Вадим
его просто малость недовоспитали в детстве... и он не в курсе одной прописной истины: ох как опасно недооценивать противника... :)))
я уж молчу про то, что именно этот человек написал про кендзюцу...
сразу видно что даже смотрел он вскользь и невнимательно :)))
этот человек уже показал свой непрофессионализм... потому что только полный лох (уж простите но разочаровался в Булавкине как в "специалисте" по полной, после такого бреда) может не увидеть там сильных рубящих ударов и просто мощнейшую динамику, ну решительно ничем не уступающую владению прямым мечом :)))
я в свою очередь никогда не выступал против уровня владения мечом западными воинами (что под сомнение никто не ставит), я лишь критиковал потуги реконструкторов, которые в подавляющей массе и правда выглядят в достаточной мере жалко...

для непонятливых:
уровень омотэ (первый раздел, т.е. для учеников) в кендзюцу, как правило - фехтование в доспехах и направлен именно на поражение человека именно в доспехах... :)))
avatar
Попробую свернуть "базар" в правильную сторону: давайте запустим проект "бойцовский клуб", в котором смогут участвовать бойцы различных стилей и направлений. Номинаций также сделать несколько. Например:
1. бои на стали - видоизменить правила истфеха для того, чтобы могли выступать бойцы с различным клинковым вооружением. То есть просто без разбива на номинации. Тут смогут развернуться все: и щитники, и с парными мечами, и с двуручными...и алебердисты (если не влом...)
2. аналогичная фигня, но в современной спортивной снаряге и с "мягкими" имитаторами мечей, щитов и прочего...
Судейская коллегия должна формироваться из представителей всех команд, дабы никто не жаловался на судейство. Пусть у всех будет возможность доказать свою правоту на оружии, а не "языковом" фехтовании.
Предлагаю выделить ряд наиболее развитых клубов (не важно какого направления) в каждом регионе, которые могли бы взяться за организацию подобного действа. Я бы мог попробовать "замутить" у себя в городе, да и у г-на Потапкова Сергея база нехилая... Могем скооперироваться. Вопрос только в том, кому это надо из бойцов... А ежели никому и не надо - то не хер попусту трепать языком в инете...
Добровольцы из других городов есть???

P.S.: И господа, давайте все таки соблюдать этику интернет-общения. Без оскорблений и переходов на личности.
avatar
Еще раз.
Таким образом можно выяснить только, кто конкретно сильнее. Пусть бы и по правилам. Соревнуются не школы, не стили и не что-либо еще. Соревнуются люди. Конкретные личности мериются... да в принципе неважно, чем они мериются. У каждого свои цели и задачи.
А стили фехтования они все, по сути применяемой техники, одинаковы. Отличаются только методикой преподавания.
avatar
Зато это даст стимул совершенствоваться тем, кто проиграл. И, возможно, отсеет вовсе нежизнеспособные направления.
avatar
Сергей Потапков, Борель - не лох. (зачем хамить, кстати?) У него очень толковые статьи о кинематике фехтования. Он, к сожалению, подобно Вам, отличается излишней догматичностью суждений. А у него тоже есть чему поучиться.:) В августе буду в Кск, обязательно загляну. Рустам, я готов заняться этим в уральском регионе.
Сергей Лысенко, рассуждения о фехтовании тем и хороши, что имеют универсальный тест на достоверность: победа в рамках правил.
avatar
ну собственно не я первый перешел на личности... и потом, настолько забавные высказывания от человека, который претендует на мастера фехтования... гы...
да и догм у меня как таковых нет...
я лишь зеркально отражаю собеседника...
правда всегда слегка утрирую :)))

а насчет победы в рамках правил... вообще верно, что побеждает не стиль а человек... :)

а правила... думаю правила поставят одного из противников в невыгодное положение, естестенно при учете того что они практикуют разные стили...
мягкие мечи не дадут правильной траектории и жесткости...
защитное снаряжение будет стеснять движения...
запрет на поражаемые зоны ограничит технику...
сталь - травматично...
а любые удары по голове - мозг будет страдать, под шлемом голова или нет... но если кому мозг не дорог - пожалуйста :)))
победа в рамках любых правил - всегда условная победа... :)))

при любом раскладе, если я скрещу меч (стальной или деревянный без разницы) с Булавкиным, то как минимум один из нас уйдет травмированным (а то и вовсе унесут)... :)))

просто есть направления заточенные на соревнования а есть те, кому до лампы призы и победы...
"идти по головам" - лозунг не для всех, а только для тех кому комплексы предписывают постоянно кому то чтото доказывать :)))
если ко мне придут - отвечу без проблем и колебаний сразу, но специально участвовать в соревнованиях - не мое... хватит соревнований, не интересно мне это :)))
avatar
Юбилейное 200 сообщение.
Сталь - бои на смерть(если без доспехов). Лучше смягченки(тямбара), они хоть и корректируют рисунок боя, но тем не менее дают полную поражаемую зону, динамику и скорость. К слову японские реконструкторы пользуются именно такими снарядами, и одна из причин - огромное наличие неодоспешенных бойцов.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.