Статья - Рыцарь против Самурая

Единоборства
Единоборства: Статья   Рыцарь против СамураяСредневековый Европейский Рыцарь
против
Феодального Японского Самурая

John. Clements
Перевод с английского взят отсюда: http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/library/kvss.htm.
Оригинал статьи:
http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm

Время от времени бывает интересно поразмышлять о результате столкновения двух из наиболее грозных и высококвалифицированных воинов в истории: средневекового европейского рыцаря и феодального японского самурая. Интригует сама мысль: “кто бы победил” в фактической схватке между этими военными экспертами таких несходных методов. Кто явился бы победителем, или кто исторически был лучшим бойцом – в действительности спорный вопрос. При сравнении рыцаря и самурая, каждый воин использовал доспехи, оружие, и методы, ориентированные на специфических противников их дней и эпохи, поэтому, никто из них не может рассматриваться как универсально наиболее эффективным при всех условиях и против всех методов противника. Это подобно выяснению, кто лучше – солдат, партизан или лыжный отряд. Все зависит от ситуации и окружающей среды. Но все же было бы интересно порассуждать над этим вопросом. Имея некоторый небольшой опыт в методах и вооружении каждого из них, так же, как и возможностей перекрестного тренинга, я предлагаю свои скромные мысли.
Прежде всего, если мы предполагаем столкновение между двумя “типичными воинами”, мы должны уточнить, что будет рассматриваться типичным? Самураи 13 века и рыцари 12 века были приблизительно равны в снаряжении. Но те же самые сравниваемые воины, например, в течение 15 века были весьма не равнозначны. Каждый из двух исторических воинов боролся с эквивалентными технологиями, в довольно схожем климате и территориях, и по сходным причинам. Но сложно думать в терминах “общего” средневекового рыцаря или “стандартного” самурайского воина. Со всем уважением к европейскому рыцарю, нелегко выбрать – воин какой национальности, какого типа и из какой части всего средневековья должен быть взят. А вот с самураем мы имеем дело с единственной, однородной культурой, в которой исторические боевые традиции остались практически неизменными. Таким образом, и спустя столетия мы имеем намного лучшие представления относительно средней самурайской подготовки и способностей. Также у нас есть очень много активных современных сторонников, которые могут служить примером.
999 комментариев
avatar
насколько я в курсе, ренессанс - это по сути название короткого периода, касающегося некоторых областей италии. Поэтому связь со шпагой тут довольно мутная.
Насчет рапиры - это изначально как раз тяжелая боевая обоюдоострая шпага, почему название мутировало в современные спортивные зубочитски - не в курсе)
Если брать катану (как символ самураев видимо) - то это по массе скорее одноручное оружие, с европейским полуторником его скрещивать не гуманно :). Потому и предлагал шпагу/саблю - для сравнения техник фехтования. Рыцарь в железе с тяжелым дрыном самурая скорее всего просто пришибет.
avatar
вы что пишите уважаемый Иннокентий Дегальцев...

ренессанс это глобальный период затронувший всю европу и Русь включительно, не путайте искусство (кстати тоже не только итальянское) с историей...
катана обычно управляется двумя руками, одной - уж не о...да и катана это "мирный меч"...но это тонкости...

у рыцарей тяжелые дрыны? интересно...где вы такое обнаружили?...более того вес бастарда не многим от веса катаны отличается...у самураев будто лат нету тоже...
avatar
это не глобальные период, а то, что я писал выше. Но в общественном сознании - эпоха, начавшаяся именно с этого самого итальянского возрождения. Характеризуется возникновением идеи гуманизма и интересом к античной культуре. я это к тому что термин ренесансная шпага скорее всего изобретение ролевика или не шибко грамотного переводчика.
насчет катаны - там выше писали про 800-1300 гр. вес среднего одноручного меча-тяжелой шпаги вроде.
PS а лат у самураев не было. латы - это цельнометаллический элемент доспеха.
avatar
долго ржал...
у Японцев цельнометаллические кирасы были еще в 16 веке :)))
катана - тяжелый меч и часто весил больше 1,5 кг... :)))
avatar
Именно. Учитавая что одоспешенные самураи катаной не пользовались. Классическая катана - меч при гражданском костюме. Для доспешного боя использовался тати.
avatar
народ, читайте статью сначала, потом спорьте. речь не про 16 век, а про 12-13. И катана, как правильно замечено - меч гражданский, полтора кило не весил. Один фиг - европеец воооружен качественнее и к бою с самураем лучше подготовлен чем наоборот. Что я и хотел сказать в итоге )
avatar
ржал еще упорнее...
еще в 7 веке у японцев были ламинарные и ламеллярные металлические доспехи... :)))
а европеец в 12-13 веке - кольчуга в основном... :)))
а уж как японцы копьем в пешем бою владеть умели... :)))
классический катана - не меч при гражданском костюме а просто меч ближнего боя... и потом... основное оружие самурая копье и лук... :)))
про качество вооружения тоже лучше даже не заикаться... :)))
про то, кто лучше подготовлен... уверенно может говорить только очень недалекий человек... вас там не было и со 100% уверенностью не можете говорить...
вам хочется так думать? - думайте ради бога, но ради него же не выставляйте свою уверенность пятилетнего ребенка "моя мама самая красивая" напоказ... :)))
avatar
молодой человек, сохраняйте уважение к оппоненту. ржать можно молча.
возьмите все ваши возражения и наберите в яндексе. много нового узнаете ;)
а про подготовку - если у вас нет своего мнения, это не значит что вы смотрите вглубь. чуствую тема себя исчерпала.
avatar
ох... так приятно когда тебя все еще считают молодым :)))
изучал историю вооружения Востока и Запада много лет... поэтому могу сравнивать кто во что был одет...
Яндекс? отличный совет... великолепный источник... :)))
а книги историков и археологические находки теперь не в моде смотрю... :)))
это как покупать отменную электронику от фирмы "закоулки тайваня"... :)))
а про мнение... я просто сказал, что УТВЕРЖДАТЬ с уверенностью может только человек несколько не владеющий темой... так часто любят делать американские "исследователи" в своих смешных шоу-исследованиях... :)))
изучаю всевозможные боевые искусства и единоборства (Восток или Запад - значения не имеет) больше 20 лет, из них работаю с оружием больше 15 лет... :)))
так что в области фехтования (в том числе и в доспехах) я не теоретик, хотя не брезгую изучать исторические трактаты всевозможных серьезных исследователей, а не шоуменов...
а сама тема - боян... причем неумный :)))
avatar
"насчет катаны - там выше писали про 800-1300 гр. вес среднего одноручного меча-тяжелой шпаги вроде." (с)

ну меч и есть - одноручный, но тут факт веса (который не очень то и отличается), а факт работы двумя руками...согласитесь с одним одноручником против тати сложно будет...а вот если с щитом то наоборот...
а с бастардом имхо на равных...

PS а лат у самураев не было. латы - это цельнометаллический элемент доспеха.
да века то какие сравниваються...когда у европейцев хауберт был полный или бриганта поверх кольчуги...
avatar
По темам сравнения вооружения порекомендовал бы следующую литературу:
"Самураи. Оружие как искусство." Бюравуа Р.
"Энциклопедия оружия." Вендален Бехайм.
avatar
долго занимаюсь - это не аргумент. тут много кто долго занимается и много чего читает. есть что сказать - со ссылками на источники пожалуйста. а яндекс -это если книг не читать, то хоть так полезно.
тема боян, потому как сформулирована неправильно, мне кажется. хотя обсуждение вызвала )
avatar
1. Напрочь не понял, с чего полуторный меч должен быть тяжелее одноручного (усли речь идет не о ролевом текталите, а о историчном боевом оружии)
2. Школьный учебник истории трактует разделение исторических эпох следующим образом: ...позднее средневековье, возрождение, новое время... Не имея исторического образования больше ничего добавить не могу.
3. "Там писали", что 800-1000 грамм - это современная катана, или конца эпохи Эдо (середина 19 века), а для эпохи Сенгоку Дзидай - полтора кило, но впрочем даже в этом случае это всего лишь 16-й век. В двенадцатом веке даже если термин "катана"уже существовал, то относился он к короткому мечу, отнюдь не длинному.
4. Термин "рапира" во времена оны во Франции означал, если верить Кастлу, чрезмерно длинную шпагу, призванную компенсировать недостаток мастерства фехтовальщик и был весьма пренебрежительным, в связи с чем он вероятно и прижился у англичан, относившихся к итальянскому оружию в целом довольно негативно.
avatar
Алексей Капустин
1. если и должен то ненамного...поэтому сравнение с катаной уместно...(ну не катаной, а тати...прост привычнее)
avatar
Да здесь и спорить не нужно все очевидно! Побывал недавно на выставке "ART of WAR" посвященную оружию и доспехам самураев и сам убедился что самурайский доспех для рыцаря 14-15 веков представляет довольно удобную мишень потому что: Подколенные сухожилия не защищены как в общем и колени а если учесть раскопки на месте битвы у Висби на Готланде можно предположить что рыцарь сначала подрежет ноги так как болшинство 70% убитых при Висби получили сначала ранение в ноги а потом уже добивающий удар. Защита рук так же серьезно уступает защите европейского война с 12 века и раньше. внутренняя часть рук самурая в доспехах практически не защищена или иногда по всей руке проходит кольчуга нашитая на ткань с вкраплениями маленьких железных пластин но выглядит все это довольно слабой защитой и самое главное локоть не защищен(если не считать тонкий слой мелкой кольчуги нашитой на ткань). Наплечники соде выполняют скорее некую декоративную функцию. Так же весьма настораживает латная юбка гэссан которя свисает на длинных шелковых шнурах и открывает отличную возможность для укола в нижнюю часть живота которая кроме этих ниток ни чем не защищена! При встрече с рыцарем самураю не советовал бы подымать руки над головой так как он открывает те места которые у рыцаря обычно защищены кольчугой и куда рыцарем часто целятся мечом и кинжалом. Кирасы японские так же весьма уязвим и открыты для укола в грудину.
Шлем вот единственная защита самурая на которую он может наедятся но маска выполняет скорее декоративную функцию чем защитную и не станет преградой уколу мечем или кинжалом. Японский доспех надо признать очень красив его цветные шелковые шнуры лаконичный орнамент на ткани придает ему неповторимый облик. Но защиту такую не пожелал бы и врагу))
avatar
Кое что о защите 8-9 веков вот отрывок из "деяний Карла Великого" а это 9 век. Это я к словам о том что "еще в 7 веке у японцев были ламинарные и ламеллярные металлические доспехи" в Европе то же все это было аж с первого века н.э

" Но когда стал приближаться император, от блеска оружия засиял осажденным день, который для них был чернее ночи. Тогда-то стал виден и сам Карл в железном с гребнем шлеме, с железными запястьями на руках и в железном панцире, покрывавшем железную грудь и его платоновские плечи; в левой руке он держал высоко поднятое копье, потому что правая всегда была протянута к победоносному мечу. Наружная
сторона бедер, которая у других обычно остается незащищенной, чтобы легче было сесть на коня, у него была покрыта железной чешуей. Что говорить о железных поножах? Они всегда были принадлежностью всех воинов. На его щите не было видно ничего, кроме железа. Да и конь его блистал, как железо, своей мощью и мастью. Такие доспехи были у всех, кто шел впереди него, с обеих сторон, и у всех, кто шел следом"
avatar
Fiore Deiliberi
согласен со всем написанным вами выше...только один момент настораживает...
"...целятся мечом и кинжалом..." (с)
фехтовать одновременно мечом и кинжалом - весьма странно для рыцаря 12 - 13 веков...когда щит есть...
кинжалом то туда целяться, но добивая, а не в бою...

защита на ссылке (которая европейская), вроде конец 15 - начало 16 века...а период рассматривается более ранний...
avatar
Возможно я не правильно написал, но говорил о мече ИЛИ кинжале в зависимости от ситуации, а не о мече и кинжале.
avatar
Да и тут то же рыцарь защищен с ног до головы кольчугой которую катана не осилит и не разрежет.
avatar
полуторник тяжелее потому, что лезвие как у длинного одноручного (а если пехотный - то и помассивнее) и двуручная рукоять. Его как бы больше.
про термины спорить не будем - читаем книги, там все есть. учебник истории из списка исключить.
а про доспехи на выставке - это не поздние ли часом доспехи, века с 15-16?
хотя такого сплошного бронирования как в европе конечно не было.
avatar
Катана это оружие для выполнения секущего удара. Про колющие можно забыть, одиночные удары с двух рук не в счет. Полностью согласен с Фиоре.
avatar
Алексей, вы шутник.Думаю если прорубить вражий доспех не выходит, то любой нормальный боец попробует другие варианты.И одной рукой уколоть вполне может, до и двума, сорвав дистанцию.
Это я чисто в поддержку железок, а не самураев))
avatar
Fiore Deiliberi "Возможно я не правильно написал, но говорил о мече ИЛИ кинжале в зависимости от ситуации, а не о мече и кинжале" (с)
все понятно, имхо кинжалом только в поединке не попользуешься, а мизеркордией добить можно самурая в любое место...хотя точно не знаю...

Слаффка Ефрейтор - что бы понять, что не прорубишь, нужно рубануть) а это еще нужно суметь, притом вполне реальный пример - самурай нансит удар, но прорубить не может, рыцарь бьет его...
да и колоть катаной не так удобно, но возможно)

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.