Статья - Рыцарь против Самурая-1
Средневековый Европейский Рыцарьпротив
Феодального Японского Самурая
John. Clements
Перевод с английского взят отсюда: http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/library/kvss.htm.
Оригинал статьи:
http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm
Время от времени бывает интересно поразмышлять о результате столкновения двух из наиболее грозных и высококвалифицированных воинов в истории: средневекового европейского рыцаря и феодального японского самурая. Интригует сама мысль: “кто бы победил” в фактической схватке между этими военными экспертами таких несходных методов. Кто явился бы победителем, или кто исторически был лучшим бойцом – в действительности спорный вопрос. При сравнении рыцаря и самурая, каждый воин использовал доспехи, оружие, и методы, ориентированные на специфических противников их дней и эпохи, поэтому, никто из них не может рассматриваться как универсально наиболее эффективным при всех условиях и против всех методов противника. Это подобно выяснению, кто лучше – солдат, партизан или лыжный отряд. Все зависит от ситуации и окружающей среды. Но все же было бы интересно порассуждать над этим вопросом. Имея некоторый небольшой опыт в методах и вооружении каждого из них, так же, как и возможностей перекрестного тренинга, я предлагаю свои скромные мысли.
Прежде всего, если мы предполагаем столкновение между двумя “типичными воинами”, мы должны уточнить, что будет рассматриваться типичным? Самураи 13 века и рыцари 12 века были приблизительно равны в снаряжении. Но те же самые сравниваемые воины, например, в течение 15 века были весьма не равнозначны. Каждый из двух исторических воинов боролся с эквивалентными технологиями, в довольно схожем климате и территориях, и по сходным причинам. Но сложно думать в терминах “общего” средневекового рыцаря или “стандартного” самурайского воина. Со всем уважением к европейскому рыцарю, нелегко выбрать – воин какой национальности, какого типа и из какой части всего средневековья должен быть взят. А вот с самураем мы имеем дело с единственной, однородной культурой, в которой исторические боевые традиции остались практически неизменными. Таким образом, и спустя столетия мы имеем намного лучшие представления относительно средней самурайской подготовки и способностей. Также у нас есть очень много активных современных сторонников, которые могут служить примером.
По этому пути всегда шол Запад, движение и никаких статичных позиций.
Прошу прощения – в корне не согласен.
Задача солдата – не "убить побольше противников", а грамотно действовать сообща, в команде. Тут важно не личное мастерство, а "чувство локтя".
А тот солдат который вдруг решил "убить побольше врагов" – скорее всего, мало того что подставится сам, так еще и подставит товарищей. Вряд ли это хороший солдат
Во-вторых – есть такая штука как адреналиновые реакции. В выбросе адреналина внимание как бы "сужается" – качество, полезное для дуэлянта, но вредное для солдата, которому приходится ждать удара с любой стороны. Поэтому солдат должен научиться "расфокусировать внимание". Кстати, Хорев об этом любопытно пишет.
Пример спора "солдат – дуэлянт" – римская армия против кельтов. Кельты во главу угла стаивили поединок, они и воевали так – бойцы разбивались на пары и бились один-на-один. И очень умелый воин мог остановать целую армию (как в легенде о Кухулине).
А римляне – те действовали сообща, хотя, как правило, в бою один-на-один были не ровня здоровякам-кельтам. И все же – побеждали и еще как.
Наполеону приписывают следующую фразу (есть несколько вариантов) "Один мамелюк в сабельном бою побеждает 3х драгун, 10 на 10 они бьются на равных, а 100 драгун всегда разобьют 1000 мамелюков"
Так что массовые сражение, особенно в специфических условиях (штурм, бой на кораблях) – далеко не показатель для боя один-на-один.
И в истории лучшие дуэлянты-поединщики довольно редко демонстрировали особые достижения в больших сражениях.
Поддерживаю Александра, все верно
Это же Counter Strike! :)
Добавлю свои пять копеек: есть такое выражение, еще с незапамятных времен: порядок бьет класс.
В армии первое качество - дисциплина, если остальное прилагается - хорошо, но дисциплину оно не заменит.
Кстати, если смотреть, как играют профи - думаешь, а вот блин отправить бы их в спортзал да тир, и вперед - служить в спецподразделения) Ибо тактика и работа в команде - на труднодостижимых высотах.
"быстро, эффективно и за короткий промежуток времени" это одновременнои "подло, грязно, неблагородно и с применением подлянок" - вот в этом и отличие от "благородного искусства ведения дуэлей" ;-)))
2 Александр Львович
Вы придираетесь к словам. Группе солдат так же важно "убить побольше противников" быстро, с меньшими затратами сил и потерями собственного состава. и никто не спорит, что "чуство локтя" умение держать строй и проч - залог победы - тут вы СОВЕРШЕННО ПРАВЫ... Но вот так иногда случается, что в рукопашной зачастую бой разбивался на единоборства... И там уже не группа а один на один, два на одного, и.т.д - я говорю именно об этом случае, поэтому мы ничем друг-другу не противоречим ;-)
Более того, вы не совсем внимательны. Напомню свою фразу целиком:
"убить как можно больше противников за как можно меньший промежуток времени С МИНИММУМОМ ПОВРЕЖДЕНИЙ ДЛЯ СЕБЯ САМОГО",
поэтому ваш комментарий о том что солдат сам подстваиться - абсолютно не в тему.
Что касается выброса адреналина, то, прошу прощения, но природа человека не выбирает выбрасывать ли адреналин в кровь или нет, исходя из того солдат ты или дуэлянт - она его просто выбрасывает в кровь ;-)
Про римлян - да, но есть 2 небольших "но":
1. Кельты тоже били римлян, вплоть до осады и взятия самого Рима. - и ту войну римляне проиграли ;-)
А это знаменитое "Вар. верни мои легионы!!!" - после этого поражения римская экспансия остановилась...
2. Дисциплина в европейских армиях до определенного времени, и это неоднократно упомянается, была ниже нежели в армии римлян времен поздней республики и ранней инмперии.
У Наполеона кажется было немного иначе:
"2 мамелюка решительно превосходят 3 французов, 100 французов равны 100 мамелюкам, 300 французов обыкновенно разбивают 300 мамелюков, 1 000 французов во всех случаях разбивают 1 500 мамелюков".© Наполеон, цитата по Энгельсу.
Но сути это не меняет... Вы говорите про "линейный бой" а я говорю про рукопашную схватку, когда "смешались в кучу кони люди" и строй обоих армий потерян на определенном участке сражения, как не раз бывало в истории. Поэтому не стоит сравнивать мягкое с теплым, мы говорим о разном.
"Так что массовые сражение, особенно в специфических условиях (штурм, бой на кораблях) – далеко не показатель для боя один-на-один."
Закончим на том с чего начали:
"Отчасти да, а отчасти нет"
Вы к сожалению невнимательны иначе бы увидели то что я написал:
"Слышал где-то мысль, что некоторые школы фехтования были построены как раз на философии "быстро, эффективно и за короткий промежуток времени""
Некоторые, но не все - о том и разговор, что несколько раз читал мнения о том, что "французское придворное фехтование с 18 века перестало быть боевым исскуством а превратилось в изнеженное тыканье иголкой, неприменимое на поле боя" в то время как "старые школы были более приближены к боевым условиям" - так что опять не вижу причин для спора ;-)
К тому же немного передергиваете свои же слова – что не есть хорошо.
Подготовка солдата, требующая совместных действий и подготовка фехтовальщика – совершенно разные вещи.
И в истории известны случаи, когда солдатам ЗАПРЕЩАЛИ заниматься фехтованием, так как толку на поле боя от него мало, а такие занятия приводят к дуэлям
Про Рим. Хм, может не надо все сводить к мелочам и деталям?
Я лишь привел этот пример чтобы показать ущербность логики "если страна А победила страну Б – значит воины А завсегда круче".
К слову: Квинтиллия Вара и его легионы разбили вовсе не кельты, а германцы.
Не стоит путать.
Какой из них правильный - не знаю (надо искать первоисточник на француском), поэтому и оговорился что это лишь один из вариантов
Мне кажеться Алексей Бесфамильный все же более убедителен.
Ничего нет удивительного, что солдат не учили дуэльному фехтованию, это не значит, что их не учили владеть оружием и в поединке они бессильны. Римляне на Марсовом поле с чучелами далеко не всегда строй на строй сражались.
А если брать рыцарей и самураев, была у них одна общая с кельтами и другими варварами черта, любили они вызвать на поединок достойного противника, так, что исскуство боя один на один у них было развито, да и продвинутые солдаты, тоже не упускали случая обучиться одиночному бою, иначе не сокрушалось бы начальство об большем количестве дуэлей.
Считаю эти два события далеко не показателем.
Да, солдат порой учили - но, как правило, довольно ущербно.
И частенько дуэли, поединки и прочие выяснения отношений им были запрещены.
Никто не будет учить солдат как полноценных поединщиков-дуэлянтов.
И настоящий фехтовальщик, как правило, легко побеждал в поединке обычного солдата.
Еще раз - это очень разные формы обучения.
И еще раз - частенько командование вообще запрещало таким "продвинутым" заниматься фехтованием.
В чем-то солдат порой тоже может научить - знания практики никто не отменял.
Но, как правило, солдат специально не учили такому.
Кстати, все эти пинки и борьба - тоже не очень применимо в строю.
Так что в общем, тоже не очень "солдатская школа"
Хотя.... я сам стал писать слишком категорично и несколько ушел от темы )
Если вы меня в чем-то обвиняете, например, в передергивании - прошу указать где и когда, в противном случае буду считать это банальным способом ухода от дискуссии.
Согласен что подготовка солдата и фехтовальщика - две НЕ РАВНЫЕ вещи, но отнюдь не совершенно разные (по моему вы вообще грешите "полярными" мнениями типа "совершенно разные", "в корне не согласен"). Поясню - фехтовальшика конечно же не учат держать строй, совершать перестроения и т.п. Но и есть вещи которые объединяют и того и другого:
- физическая подготовка (для оружия)
- умение обращаться с оружием
- умение использовать подручные средства (в некоторых школах)
У того же Капо Феро можно в начальных главах найти пассаж о том, что благородное искуство фехтование есть ни что иное как часть солдатского искуства направленного на достижение единственной цели - защиты родины.
Т.о. исскуство войны и искуство фехтования (в те времена) являли собой пересекающиеся множества и не являлись чем-то "совершенно разным".
А офицеры - они же тоже солдаты, а для многих офицеров фехтование было одной из обязательных наук.
Другое дело, и я про это писал "чистое фехтование" в его классическом виде может быть на поле боя действительно бесполезным.
"Я лишь привел этот пример чтобы показать ущербность логики "если страна А победила страну Б – значит воины А завсегда круче".
опять же - с какой стороны посмотреть - я бы не стал бы отвергать это утверждение столь категорично. ;-)
Но если смотреть со стороны поединков один-на один - вы бесспорно правы...
Про Вара - да это были германцы, я ничего не путаю, потому я и написал это отдельной строкой.
Сначала вы говорите " задача солдата в рукопашной: убить как можно больше противников за как можно меньший промежуток времени с миниммумом повреждений для себя самого" – то есть об одном солдате, которые решил геройствовать.
Потом вы вдруг говорите что имели в виду "группу солдат"
При этом меня обвиняете в том, что я придираюсь к словам. На мой взгляд – не очень логично.
Но все же – мы явно ушли от темы.
Если я написал слишком резко – прошу прощения.
Если благородного дворянина-офицера приравнять к солдату - скорее всего, тут-то он и вызовет на дуэль, как оскорбленная сторона.
А причем германцы к разговору о кельтах и римлянах?
Зачем поминать третью сторону?
Спасибо за новые имена (нужно будет по ним что-нить найти)
Это как раз то что я и пытался донести, что были школы фехтования не оторванные от войны настолько насколько это произошло впоследствии...
И опять таки я бы не стал так категоричен насчет дуэли...
Вообще-то речь шла, как мне показалась не о кельтах и римлянах, а об искустве фехтования и его применения на войне, вне зависимости от того кто его применял. Вы привели пример про римлян и кельтов, я привел пример про римлян и кельтов, про римлян и германцев и про римлян и европейцев. Нет?
Если уж речь зашла как вы говорите только о кельтах и римлянах, зачем вы упомянули тех же мамлюков и французов??? ;-)
Про "передергивание" - принят,. понял о чем вы говорите.
Еще раз постараюсь прояснить вам свою позицию, чтобы избежать недопонимания:
Логика "убить как можно больше и быстрее и с меньшими потерями" применима как к одному солдату так и к группе солдат - тут разницы нет.
И у кого группа лучше обучена держать строй и выполнять команды (при прочих равных) - тот и победил.
Разница в том, что на войне очень часто случались моменты, когда "группа" переставала существовать и бой рассыпался на множество поединков - и тогда выживал тот солдат кто мог "убить как можно больше и быстрее и с меньшими потерями".
Я вот не помню, были германцы настолько "зациклены" на поединках как кельты.
Если вы приводите пример - так по теме.
Я приводил примеры по теме "солдат-дуэлянт"
А вы пытаетесь закидать кучей информации, к теме относящейся довольно косвенно.
сегодня в 13:41
Логика "убить как можно больше и быстрее и с меньшими потерями" применима как к одному солдату так и к группе солдат - тут разницы нет.
_______
Извините, это просто смешно.
Солдат, решивший поубивать как можно больше в одиночку - скорее всего сломает строй.
Как раз обычно им рекомендовалось "не высовываться"
А всякие доппельзольдеры - лишь исключение, подтверждающее правило.
Может - переместиться в другую тему?