Статья - Рыцарь против Самурая-1

Единоборства
Единоборства: Статья   Рыцарь против Самурая 1Средневековый Европейский Рыцарь
против
Феодального Японского Самурая

John. Clements
Перевод с английского взят отсюда: http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/library/kvss.htm.
Оригинал статьи:
http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm

Время от времени бывает интересно поразмышлять о результате столкновения двух из наиболее грозных и высококвалифицированных воинов в истории: средневекового европейского рыцаря и феодального японского самурая. Интригует сама мысль: “кто бы победил” в фактической схватке между этими военными экспертами таких несходных методов. Кто явился бы победителем, или кто исторически был лучшим бойцом – в действительности спорный вопрос. При сравнении рыцаря и самурая, каждый воин использовал доспехи, оружие, и методы, ориентированные на специфических противников их дней и эпохи, поэтому, никто из них не может рассматриваться как универсально наиболее эффективным при всех условиях и против всех методов противника. Это подобно выяснению, кто лучше – солдат, партизан или лыжный отряд. Все зависит от ситуации и окружающей среды. Но все же было бы интересно порассуждать над этим вопросом. Имея некоторый небольшой опыт в методах и вооружении каждого из них, так же, как и возможностей перекрестного тренинга, я предлагаю свои скромные мысли.
Прежде всего, если мы предполагаем столкновение между двумя “типичными воинами”, мы должны уточнить, что будет рассматриваться типичным? Самураи 13 века и рыцари 12 века были приблизительно равны в снаряжении. Но те же самые сравниваемые воины, например, в течение 15 века были весьма не равнозначны. Каждый из двух исторических воинов боролся с эквивалентными технологиями, в довольно схожем климате и территориях, и по сходным причинам. Но сложно думать в терминах “общего” средневекового рыцаря или “стандартного” самурайского воина. Со всем уважением к европейскому рыцарю, нелегко выбрать – воин какой национальности, какого типа и из какой части всего средневековья должен быть взят. А вот с самураем мы имеем дело с единственной, однородной культурой, в которой исторические боевые традиции остались практически неизменными. Таким образом, и спустя столетия мы имеем намного лучшие представления относительно средней самурайской подготовки и способностей. Также у нас есть очень много активных современных сторонников, которые могут служить примером.
702 комментария
avatar
2 Алексей Bac9I Лопатин
Вот цитата из "Полевого Устава РККА" (1939)

Наступательный бой заключается в решительном движении всего боевого порядка вперед и ведется путем подавления противника всей мощью огня, атаки боевого порядка противника всей силой удара, преодоления его расположения на всю глубину и УНИЧТОЖЕНИЯ его на поле боя.

А про самовольный выход из строя я нигде не говорил - вы опять что-то придумываете ;-)

А вот немного про рукопашный бой:
http://www.almaz-club.ru/index.php?p=14

Армейский рукопашный бой предназначен для ведения боя в условиях войны, где главное –СКОРЕЙШАЯ ЛИКВИДАЦИЯ противника

Надеюсь я ответил на ваши вопросы, что есть а чего нет?
avatar
2 Прохор Зикора

Прохор, в уставе РККА как раз есть слова о том, что например, задачей наступления является УНИЧТОЖЕНИЕ противника ;-)))

А господа Александр Львович и Алексей Bac9I Лопатин отвечать нам не будут... Нечего им отвечать по сути-то...
avatar
Александръ Львовичъ, Вегеций мог пригодиться рыцарю вот почему

Цитата из труда Вегеция:

"12. Кроме того они учились бить так, что не рубили, а кололи. Тех, кто сражался, нанося удар рубя, римляне не только легко победили, но даже осмеяли их. Удар рубящий, с какой бы силой он ни падал, не часто бывает смертельным, так как жизненно важные части тела защищены и оружием и костями; наоборот, при колющем ударе достаточно вонзить меч на два дюйма, чтобы рана оказалась смертельной, но при этом
необходимо, чтобы то, чем пронзают, вошло в жизненно важные органы. Затем, когда наносится рубящий удар, обнажаются правая рука и правый бок; колющий удар наносится при прикрытом теле и ранит врага раньше, чем тот успеет заметать. Вот почему в сражениях римляне пользовались преимущественно этим способом; двойного веса этот плетеный щит и дубина давались для того, чтобы новобранец, получив настоящее, более легкое оружие, как бы избавившись от более тяжелого груза, сражался спокойнее и бодрее."
avatar
2 Александр Львович

Увы, Александр - ваше доказываение важности строя и прочего - действительно является фигней при обслуждении рукопашного боя при сломанном строе - к сожалению вы до сих пор это не можете уразуметь.
Ибо какой смысл доказывать важность того, чего нет априори.

И врукопашном бое основная цель - скорейшее уничтожение протиника, а не маневры... ;-)
avatar
Во многих случаях сломанный строй практически равен поражению.
И держать строй любой цной, а не думать о поединках и количестве убитых в некоторых случаях - первоочередная задача.

Ну если считаете что важнее всего личная крутость, а строй - так, лишь до поры, считайте.
avatar
#1055
Извините, это смешно.

Во-первых спор удар или укол - довольно старый.
И однозначного решения в пользу укола - как бы нет

Во-вторых - как бы, надо бы смотреть и на оружие, в том числе - европейское.
Попробуйте колоть фальчионом или кацбальгером.
И соотношение удара и укола в фехтовальной технике - очень уж зависит от типа вооружения.

В-третьих, у японев были свои школы. В том числе ии с колющими техниками.

И возводить такое спорное утверждение в разряд "достижения цивилизации" - мягко скажем, преувеличение.
avatar
Александр Львович для любого нормального человека убийство не может быть самоцелью если оно совершено не во время войны и не с целью уничтожить врага.Но на войне (как и в любви) все средства хороши.И уж если на то пошло кто является победителем уничтоживший или тот кого уничтожили? "...плохой,хороший...какая разница? Важно у кого ружье..."("Плохой,хороший,злой".)
avatar
"Попробуйте колоть фальчионом или кацбальгером." это оружие скорее было дополнением к основному виду холодного оружия длинному обоюдоострому колющем/рубящему мечу, а именно владению им уделяется самое большое внимание мастера фехтования. Конечно спор о том что лучше колющий или рубящий бессмыслен оба нужны если оружие не современная рапира. Странно было бы если японцы не додумались наносить колющих ударов, но форма японского меча гораздо менее предназначена для укола в отличие от прямого узкого позднего европейского меча. Неслучайно к 17 веку почти отказались от рубящих форм как гражданские так и военные. Видимо колющий удар все же эфективней о чем говорили сотни практиков защищавших свою жизнь с помощью оружия и думаю им можно доверять.
avatar
"И все-таки Алексей зачем солдатам Советской армии выдавали оружие?"
Встречный вопрос почему одну на троих или лом вместо винтовки?
По поводу победы в ВОВ:
1-9 потери в войне длившейся 4 года. Быстро с минимальными потерями?
По поводу устава РККА слышали мы малой кровь на чужой территории.
avatar
Хорошо,зачем вообще выдавали(даже одну винтовку на троих),или лом? зачем сейчас в Чечне выдают? Зачем в Афганистане выдавали? Если Вы так хорошо знаете устав и историю ВОВ просветите меня пожалуйста.А то я всю сознательную жизнь думал,что оружие для того что бы убивать.
avatar
И не понял почему Вы отвечаете вопросом на вопрос? Вы же вроде все знаете?)))
avatar
"В частности в Советской армии в уставе записано выйти на рубеж такойто, что при это когото убивать надо нет.."Алексей это Ваши слова в (пост15:30).Мне действительно интересно Ваше мнение зачем тогда солдату оружие.Думал Вы знаете,а Вы мне отвечаете "Встречный вопрос почему одну на троих или лом вместо винтовки?" Это по Вашему исчерпывающий ответ? Смешной Вы право слово...)))
avatar
Нет вы просто путаете 2 вещи убить противника и победить. Это вещи не тождественные. Детской простотой тут не обойдешся. Вам уже приводили примеры когда с большими потерями выигрывали и наоборот.
Так вот солдат в армии должен победить , убивая врага или нет неважно, заморив ли голодом например не менее почетная победа.
Скажем задача копейщика асигару не дать противнику приблизица к стрелкам, все. Как убив или танцуя не важно...
avatar
"Неслучайно к 17 веку почти отказались от рубящих форм как гражданские так и военные"
Воу воу воу а что палаш, сабля, шашка колющее? А что за войска такие кирасиры? И что ему колющим сделаеш?Есть примеры только колющего ручного военного оружия?
avatar
"Есть примеры только колющего ручного военного оружия?" бесчисленное множество начиная от пики и заканчивая штыком. Замете самое массовое и эффективное оружие пехоты исключительно колющее. А главное оружие кавалериста разумеется колющая пика, а не сабля или палаш.
avatar
:) знал что в скобках если не укажу кроме пики ктонить напишет:)
Тьфу надо вместо ручного клинковое написать было
avatar
Алексей зачем солдату Сов. армии автомат Калашникова?Про то,что на войне(как и в любви) все средства хороши я знаю и даже писал об этом(сегодня в 17:28). Если можно победить танцуя.моря голодом(насчет второго у меня сомнений нет),то ЗАЧЕМ винтовка,автомат...просто ответьте ЗАЧЕМ(пожалуйста) мне хочется верить,что Вы человек который подкрепляет свои слова вескими аргументами.Заранее спасибо.)))
avatar
Fiore Deiliberi
"А главное оружие кавалериста разумеется колющая пика, а не сабля или палаш."
Сильное утверждение как и предыдущее. Гусары, казаки, наверно еще много кого...
to прохор:просто чтоб нагадить не скажу:)
avatar
Ну если вести беседу только для того,чтоб нагадить...Вы бы сообщили раньше,а то я тут наверное единственный кто Вас за серьезного человека считал,но видно ошибался.Мне ведь по фигу кто победит рыцарь или самурай.но уж больно Вы всезнающим казались(первые несколько постов).Удачи Вам и успехов в Вашем увлечении Кендо.)))
avatar
Спс, мне тоже пофигу кто победит(мне из практических соображений интересно). И вам удачи.
avatar
Прохор, вы маньяк просто. уже два десятка сообщений с одной и той эе фразой "зачем нужно оружие то? чтобы убивать!"

Оружие нужно, чтобы НЕ убивать. Просто выходит так, что лучше убить мало, чтобы не убивать много.
Любая эскалация силы рассчитана не на то, чтобы уничтожить, а на то, чтобы сдержать и добиться нужного по праву сильного. Убийство - это меньшее зло.

Война идет, думаете, чтобы уничтожить людей? Хрен там. Закидать все мирное население "запрещенными" приемами гораздо проще и дешевле. А без поддержки армия не проживет сколько-нибудь долгого времени.

Если на пальцах - то озверев и ребенок может перегрызть горло более сильному человеку. Однако, человек, явно превосходящий силой, может эту силу показать и заставить врага не идти на конфликт.

Иначе, зачем подписываются акты о капитуляции и мирные договоры в тот момент, когда уничтожить наибольшее количество и минимальными потерями становится проще всего?

Вы маньяк, право слово. У войны есть цель. Никогда этой целью не является убийство людей. Это лишь крайняя мера, когда силы примерно равны и добиться цели можно лишь показав силу.

Сколько войн закончилось полным уничтожением противника? Войны заканчиваются на победе "за явным преимуществом". Получение явного преимущества - цель развития оружия и владения им.
====================
оффтоп. просто ответ прохору.
avatar
Станислав.не брызгайте слюной))) Монитор пожалейте.А вопрос я задавал много раз,с единственной целью получить на него ответ.Кстати от Алексея так и не получил.Все,что Вы написали о войне ни для кого не секрет и представьте даже для такого маньяка,как я))).
avatar
Ничего, он у меня без щелей, не пострадает.

Надеюсь, теперь вы получили ответ(какая разница, от кого?) на свой вопрос, зачем людям выдают оружие. Однако, для защиты и подавления противника и чтобы противник не помешал выполнению цели.

То есть в идеале, если имеешь крутое оружие - им шмаляешь в воздух и армия противника сдается в страхе. К сожалению, настолько хорошего оружия не придумали, чтобы оно одним холостым повергало всех в первобытный страх. Даже ядреные бомбы пришлось-таки сбросить на японцев, чтобы те сдались. Не очень гуманно, но гуманнее ли изничтожать пулями в разы большее количество людей?

Проще говоря, идеальное оружие - оружие, которому требуется лишь один "выстрел", да и тот - не по людям.

Так что Алексей, видимо, прав. Убийство людей - не цель, а крайнее средство.

p.s. Сунь Цзы, трактат о войне. Говорилось там что-то навроде "Хорошая война - отсутствие войны". Противника лучше победить без уничтожения людей, а относительно мирными способами заставить пойти на выгодные условия.
avatar
Ну Станислав!!! Опять Америку открыли! А Вы сами часом не маньяк.что в очередной раз описываете,что такое война?

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.