Статья - Рыцарь против Самурая-1
Средневековый Европейский Рыцарь
против
Феодального Японского Самурая
John. Clements
Перевод с английского взят отсюда: http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/library/kvss.htm.
Оригинал статьи:
http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm
Время от времени бывает интересно поразмышлять о результате столкновения двух из наиболее грозных и высококвалифицированных воинов в истории: средневекового европейского рыцаря и феодального японского самурая. Интригует сама мысль: “кто бы победил” в фактической схватке между этими военными экспертами таких несходных методов. Кто явился бы победителем, или кто исторически был лучшим бойцом – в действительности спорный вопрос. При сравнении рыцаря и самурая, каждый воин использовал доспехи, оружие, и методы, ориентированные на специфических противников их дней и эпохи, поэтому, никто из них не может рассматриваться как универсально наиболее эффективным при всех условиях и против всех методов противника. Это подобно выяснению, кто лучше – солдат, партизан или лыжный отряд. Все зависит от ситуации и окружающей среды. Но все же было бы интересно порассуждать над этим вопросом. Имея некоторый небольшой опыт в методах и вооружении каждого из них, так же, как и возможностей перекрестного тренинга, я предлагаю свои скромные мысли.
Прежде всего, если мы предполагаем столкновение между двумя “типичными воинами”, мы должны уточнить, что будет рассматриваться типичным? Самураи 13 века и рыцари 12 века были приблизительно равны в снаряжении. Но те же самые сравниваемые воины, например, в течение 15 века были весьма не равнозначны. Каждый из двух исторических воинов боролся с эквивалентными технологиями, в довольно схожем климате и территориях, и по сходным причинам. Но сложно думать в терминах “общего” средневекового рыцаря или “стандартного” самурайского воина. Со всем уважением к европейскому рыцарю, нелегко выбрать – воин какой национальности, какого типа и из какой части всего средневековья должен быть взят. А вот с самураем мы имеем дело с единственной, однородной культурой, в которой исторические боевые традиции остались практически неизменными. Таким образом, и спустя столетия мы имеем намного лучшие представления относительно средней самурайской подготовки и способностей. Также у нас есть очень много активных современных сторонников, которые могут служить примером.
против
Феодального Японского Самурая
John. Clements
Перевод с английского взят отсюда: http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/library/kvss.htm.
Оригинал статьи:
http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm
Время от времени бывает интересно поразмышлять о результате столкновения двух из наиболее грозных и высококвалифицированных воинов в истории: средневекового европейского рыцаря и феодального японского самурая. Интригует сама мысль: “кто бы победил” в фактической схватке между этими военными экспертами таких несходных методов. Кто явился бы победителем, или кто исторически был лучшим бойцом – в действительности спорный вопрос. При сравнении рыцаря и самурая, каждый воин использовал доспехи, оружие, и методы, ориентированные на специфических противников их дней и эпохи, поэтому, никто из них не может рассматриваться как универсально наиболее эффективным при всех условиях и против всех методов противника. Это подобно выяснению, кто лучше – солдат, партизан или лыжный отряд. Все зависит от ситуации и окружающей среды. Но все же было бы интересно порассуждать над этим вопросом. Имея некоторый небольшой опыт в методах и вооружении каждого из них, так же, как и возможностей перекрестного тренинга, я предлагаю свои скромные мысли.
Прежде всего, если мы предполагаем столкновение между двумя “типичными воинами”, мы должны уточнить, что будет рассматриваться типичным? Самураи 13 века и рыцари 12 века были приблизительно равны в снаряжении. Но те же самые сравниваемые воины, например, в течение 15 века были весьма не равнозначны. Каждый из двух исторических воинов боролся с эквивалентными технологиями, в довольно схожем климате и территориях, и по сходным причинам. Но сложно думать в терминах “общего” средневекового рыцаря или “стандартного” самурайского воина. Со всем уважением к европейскому рыцарю, нелегко выбрать – воин какой национальности, какого типа и из какой части всего средневековья должен быть взят. А вот с самураем мы имеем дело с единственной, однородной культурой, в которой исторические боевые традиции остались практически неизменными. Таким образом, и спустя столетия мы имеем намного лучшие представления относительно средней самурайской подготовки и способностей. Также у нас есть очень много активных современных сторонников, которые могут служить примером.
Я думаю германцы были не менее кельтов "зациклены" на поединках ;-)
Так что пример вполне в тему...
"Извините, это просто смешно.
Солдат, решивший поубивать как можно больше в одиночку - скорее всего сломает строй."
Вы по-моему так и не поняли что я хотел сказать:
Логика одиночного солдата не отличается от логики группы солдат, рассматриваемой как боевая единица, - логика одна и таже.
Я не сравниваю солдата-одиночку и солдата в составе группы, я сравниваю солдата-одиночку и всю группу(боевую единицу) - теперь понятно?
Просто в строю для выполнения этого используются одни приемы, а в свалке/рукопашной - другие. Но сама логика боя: убить как можно больше и быстрее и потерять при этом как можно меньше своих - остается неизменной.
Или вы хотите сказать, что логика группы солдат другая? И она не направлена на уничтожение противника в короткий срок с наименьшими потерями?
Другая тема - это к модератору группы...
Тут нужен пруфлинк, я лично точно не знаю.
Да, логика группы солдат другая. И далеко не всегда она направлена на прямое уничтожение противника как самоцель.
Часто перед группой солдат стоят особые цели, как то - сломать вражеский строй, защитить данную точку и так далее.
А количество прибитых - уже второй вопрос.
И солдат, который решит открыть "охоту за головами" - вряд ли выполнит другие задачи.
Группа солдат - тоже
Где хоть в 1 боевом уставе это есть?
Например в наставлении для асигару клана Токугавы нет, асигару запрещалось покидать строй, самостоятельно преследовать враг и т.п.
Солдат выполняет боевую задачу и все!
В частности в Советской армии в уставе записано выйти на рубеж такойто, что при это когото убивать надо нет...
Не говоря уж о всяких "стояниях на реке Х" где вообще сражений не было
По поводу солдатского фехтования интересно 7 метровым копьем фехтовать наверно...
Вспомним записки о гальской воине(Цезарь),случий с двумя центурионами,поспорившими из-за должности на повышение,-кто больше галов убьет.Они вдвоем напали на группу галов ,оторвавшись от своих, и у них на виду,но галы навалились толпой и спорщикам пришлось помогать друг другу:)Мастерство отвага и взамопомощь зделали свое-галы отступили.Имя одного из центурионов-Луций Варен ,он видимо стал прототипом одноименного персонажа в сериале Рим.
Дальше: 2-я пуническая война (Тит Ливий) там дуэли перед строем или лагерем сплош и рядом и никто их не запрещал это нормальная практика была.Для веселухи так сказать.)))
Возвращаясь к теме.
У рыцаря, пожалуй есть еще одно преимущество - психологическое.
Самурай, впервые столкнувшись с "железным гигантом", может несколько оробеть
Если я уже это писал в этой теме - извиняюсь...
Самурай, впервые столкнувшись с "железным гигантом", может несколько оробеть"
Гы это у самурая преимущество, рыцарь встретив вопящего шмокодявку оробеет:)
Прохор на всякий случай сообщаю там же еще написано если есть возможность обходить опорные пункты противника.Банальный пример оборона Бресткой крепости.Кому она нахрен сдалась и солдаты вней если фронт ушел на сотни километров. Ну и совсем банальность иногда нужный маневр лучше атаки...
"Сидим вечером у костерка, вдруг из темноты выскакивает японец. Стал кричать , плеваться, делать странные движения руками. Был ударен в ухо от чего скончался."
Прохор а зачем нам ядрная бомба?
p.s. Не хочу про ВОВ рассуждать слишком грустно, возможно вы не знаете но большинство погибших не 1 немца не убило
p.p.s.из примеров наверно мжно вспомнить оркужение Паулюса 300тыс прсто сдались и никто их не убивал...
потому что ни рыцарей ни самураев больше нет
Косвенно, косвенно.
По-первых, слова о "о более развитой цивилизации" - мягко скажем, спорны.
Критериев развития цивилизации довольно много.
Насчет "медотов ведения войны" - хм, мы ж обсуждаем поединок, а не войну.
Судя по всему вы придерживаетесь логики "Война-херня - главное-маневры!"
Т.е. банально за деревьями не видите леса. Ибо все эти маневры нужны ни для чего другого. как для уничтожения противника в кратчайшие сроки с наименьшими для себя потерями.
А я считаю. что убить противника-не самоцель. это единственный выход в рукопашной, поскольку если не ты его, то он тебя.
И еще я поражаюсь вашей невнимательности, ибо вы с упорством достойным лучшего применения пытаетесь доказать важность строя и прочую фигню, на минутку не замечая того что было написано мной 2 листа назад:
"никто не спорит, что "чуство локтя" умение держать строй и проч - залог победы - тут вы СОВЕРШЕННО ПРАВЫ... Но вот так иногда случается, что в рукопашной зачастую бой разбивался на единоборства... И там уже не группа а один на один, два на одного, и.т.д - я говорю именно об этом случае, поэтому мы ничем друг-другу не противоречим"
Ну не смешно ли???
Смотря что вы называете "римским влиянием".
И как это могло помочь в поединке?
В Японии тоже были серьезные культурные достижения.
А расстановка цивилизаций "по рангам" с непременной Европой на первой строчке - немного отдает предвзятостью.
" доказать важность строя и прочую фигню" - хм, хорошо сказано.
Строй - "фигня".
А на войне - главное победить, счет идет не только по количеству жмуриков, это же не компьютерная игра.
Убийство - одна из приоритетных задач, но не самоцель.
Не говоря уж об "охоте за головами". Это спорная практика.
А вы цепляетесь за довольно спорное определение, пытаясь доказать его универсальность.
Смотря что считать победой.
Вот если перед войсками стояла задача защитить некую точку - то если они позволили эту точку уничтожить или пройти противнику "куда не надо", они потом могут хвастаться хоть сотнями убитых, они задачу не выполнили.
Но все же повторюсь - убийство противника это одна из приоритетных целей, но не самоцель.
И сводить все лишь к соотношению к-во убитых/к-во выживших - немного.... упрощенно