Статья - Рыцарь против Самурая-1

Единоборства
Единоборства: Статья   Рыцарь против Самурая 1Средневековый Европейский Рыцарь
против
Феодального Японского Самурая

John. Clements
Перевод с английского взят отсюда: http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/library/kvss.htm.
Оригинал статьи:
http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm

Время от времени бывает интересно поразмышлять о результате столкновения двух из наиболее грозных и высококвалифицированных воинов в истории: средневекового европейского рыцаря и феодального японского самурая. Интригует сама мысль: “кто бы победил” в фактической схватке между этими военными экспертами таких несходных методов. Кто явился бы победителем, или кто исторически был лучшим бойцом – в действительности спорный вопрос. При сравнении рыцаря и самурая, каждый воин использовал доспехи, оружие, и методы, ориентированные на специфических противников их дней и эпохи, поэтому, никто из них не может рассматриваться как универсально наиболее эффективным при всех условиях и против всех методов противника. Это подобно выяснению, кто лучше – солдат, партизан или лыжный отряд. Все зависит от ситуации и окружающей среды. Но все же было бы интересно порассуждать над этим вопросом. Имея некоторый небольшой опыт в методах и вооружении каждого из них, так же, как и возможностей перекрестного тренинга, я предлагаю свои скромные мысли.
Прежде всего, если мы предполагаем столкновение между двумя “типичными воинами”, мы должны уточнить, что будет рассматриваться типичным? Самураи 13 века и рыцари 12 века были приблизительно равны в снаряжении. Но те же самые сравниваемые воины, например, в течение 15 века были весьма не равнозначны. Каждый из двух исторических воинов боролся с эквивалентными технологиями, в довольно схожем климате и территориях, и по сходным причинам. Но сложно думать в терминах “общего” средневекового рыцаря или “стандартного” самурайского воина. Со всем уважением к европейскому рыцарю, нелегко выбрать – воин какой национальности, какого типа и из какой части всего средневековья должен быть взят. А вот с самураем мы имеем дело с единственной, однородной культурой, в которой исторические боевые традиции остались практически неизменными. Таким образом, и спустя столетия мы имеем намного лучшие представления относительно средней самурайской подготовки и способностей. Также у нас есть очень много активных современных сторонников, которые могут служить примером.
702 комментария
avatar
2 Александр Львович

Я думаю германцы были не менее кельтов "зациклены" на поединках ;-)
Так что пример вполне в тему...

"Извините, это просто смешно.
Солдат, решивший поубивать как можно больше в одиночку - скорее всего сломает строй."

Вы по-моему так и не поняли что я хотел сказать:
Логика одиночного солдата не отличается от логики группы солдат, рассматриваемой как боевая единица, - логика одна и таже.
Я не сравниваю солдата-одиночку и солдата в составе группы, я сравниваю солдата-одиночку и всю группу(боевую единицу) - теперь понятно?

Просто в строю для выполнения этого используются одни приемы, а в свалке/рукопашной - другие. Но сама логика боя: убить как можно больше и быстрее и потерять при этом как можно меньше своих - остается неизменной.

Или вы хотите сказать, что логика группы солдат другая? И она не направлена на уничтожение противника в короткий срок с наименьшими потерями?

Другая тема - это к модератору группы...
avatar
Про германцев. Думать можно разное.
Тут нужен пруфлинк, я лично точно не знаю.

Да, логика группы солдат другая. И далеко не всегда она направлена на прямое уничтожение противника как самоцель.
Часто перед группой солдат стоят особые цели, как то - сломать вражеский строй, защитить данную точку и так далее.
А количество прибитых - уже второй вопрос.

И солдат, который решит открыть "охоту за головами" - вряд ли выполнит другие задачи.
Группа солдат - тоже
avatar
"убить как можно больше и быстрее и с меньшими потерями"
Где хоть в 1 боевом уставе это есть?
Например в наставлении для асигару клана Токугавы нет, асигару запрещалось покидать строй, самостоятельно преследовать враг и т.п.
Солдат выполняет боевую задачу и все!
В частности в Советской армии в уставе записано выйти на рубеж такойто, что при это когото убивать надо нет...
Не говоря уж о всяких "стояниях на реке Х" где вообще сражений не было
По поводу солдатского фехтования интересно 7 метровым копьем фехтовать наверно...
avatar
Может я поставлю точку в этом оффтопе?:)))))))

Вспомним записки о гальской воине(Цезарь),случий с двумя центурионами,поспорившими из-за должности на повышение,-кто больше галов убьет.Они вдвоем напали на группу галов ,оторвавшись от своих, и у них на виду,но галы навалились толпой и спорщикам пришлось помогать друг другу:)Мастерство отвага и взамопомощь зделали свое-галы отступили.Имя одного из центурионов-Луций Варен ,он видимо стал прототипом одноименного персонажа в сериале Рим.
Дальше: 2-я пуническая война (Тит Ливий) там дуэли перед строем или лагерем сплош и рядом и никто их не запрещал это нормальная практика была.Для веселухи так сказать.)))
avatar
Ну и? Самураи постоянно так делали, а асигару за это сикир башка....Это и есть разница между "рыцарем" и "солдатом"
avatar
Насчет дуэлей - пожалуй, я погорячился. Но все же случаи запретов были.

Возвращаясь к теме.

У рыцаря, пожалуй есть еще одно преимущество - психологическое.
Самурай, впервые столкнувшись с "железным гигантом", может несколько оробеть

Если я уже это писал в этой теме - извиняюсь...
avatar
"В частности в Советской армии в уставе записано выйти на рубеж такойто, что при это когото убивать надо нет..." Алексей,ну рассмешили...))))))) Интересно зачем солдатам автоматы выдают?Особенно во время военных действий)))И наверное наши деды выиграли ВОВ без единого выстрела,да и немцы наверняка просто "занимали рубежи такие-то",но никто никого не убивал.Хотя за немецкий устав не ручаюсь,не читал...
avatar
"У рыцаря, пожалуй есть еще одно преимущество - психологическое.
Самурай, впервые столкнувшись с "железным гигантом", может несколько оробеть"
Гы это у самурая преимущество, рыцарь встретив вопящего шмокодявку оробеет:)
Прохор на всякий случай сообщаю там же еще написано если есть возможность обходить опорные пункты противника.Банальный пример оборона Бресткой крепости.Кому она нахрен сдалась и солдаты вней если фронт ушел на сотни километров. Ну и совсем банальность иногда нужный маневр лучше атаки...
avatar
Не оробеет - чай, уже насмотрелся в Крестовых походах всякого, его странными "неверными" не напугать )
avatar
Алексей,но все-таки зачем солдатам на войне оружие?Вот и "обходили бы опорные пункты" так и победили бы(может быть),а советские воины видать одолели супостата потому,как устав нарушали и громили врага при любой возможности.)))))
avatar
Боян из доклада казаков времен русско-японской:
"Сидим вечером у костерка, вдруг из темноты выскакивает японец. Стал кричать , плеваться, делать странные движения руками. Был ударен в ухо от чего скончался."
Прохор а зачем нам ядрная бомба?
p.s. Не хочу про ВОВ рассуждать слишком грустно, возможно вы не знаете но большинство погибших не 1 немца не убило
p.p.s.из примеров наверно мжно вспомнить оркужение Паулюса 300тыс прсто сдались и никто их не убивал...
avatar
Немного,а точнее совсем не в тему,но расскажу случай из моей армейской жизни.За...ли нас в карантине строевой подготовкой в хвост и в гриву и во время одного из 40 секундных перекуров я задаю следующий вопрос:"Тов. прапорщик если я правильно понимаю,то любого врага можно напугать чеканным шагом и строевой песней? Если так,то теперь я понимаю почему мы не учимся стрелять,драться с оружием и без и т.п.Зачем если достаточно пройти строевым шагом и ГРОМКО проорать песню! Кто служил в СОВЕТСКОЙ армии думаю поймет,что со мной произошло дальше)))
avatar
Рыцарь победит потому что он все же представляет более "развитую" цивилизацию. Культурное взаимодействие, обмен технологиями и т.п. открывает возможности к появлению лучшей стали улучшенных технологий и конечно появлению новых методов ведения войны и уличшения старых.
avatar
не победит
потому что ни рыцарей ни самураев больше нет
avatar
#1040
Косвенно, косвенно.

По-первых, слова о "о более развитой цивилизации" - мягко скажем, спорны.
Критериев развития цивилизации довольно много.

Насчет "медотов ведения войны" - хм, мы ж обсуждаем поединок, а не войну.
avatar
И все-таки Алексей зачем солдатам Советской армии выдавали оружие?Что бы чистить?Каску для того.что бы вместо шапки носить?
avatar
Спасибо что поправили Сергѣй Потапковъ. .
avatar
"По-первых, слова о "о более развитой цивилизации" - мягко скажем, спорны." в 11 веке в Европе уже были независимые университеты, а схоласты трудились над появлением научного метода. Хотя все это конечно не в тему ,но римское влияние в основном через Вегеция(хорошо знакомого в средневековье) было сильным что тоже могло сыграть свою роль в поединке рыцаря с самураем изветно что рыцари прибегали к некоторым упражнениям описаных у Вегеция http://www.thearma.org/essays/pell/pellcolor.JPG
avatar
2 Александр Львович

Судя по всему вы придерживаетесь логики "Война-херня - главное-маневры!"

Т.е. банально за деревьями не видите леса. Ибо все эти маневры нужны ни для чего другого. как для уничтожения противника в кратчайшие сроки с наименьшими для себя потерями.

А я считаю. что убить противника-не самоцель. это единственный выход в рукопашной, поскольку если не ты его, то он тебя.

И еще я поражаюсь вашей невнимательности, ибо вы с упорством достойным лучшего применения пытаетесь доказать важность строя и прочую фигню, на минутку не замечая того что было написано мной 2 листа назад:

"никто не спорит, что "чуство локтя" умение держать строй и проч - залог победы - тут вы СОВЕРШЕННО ПРАВЫ... Но вот так иногда случается, что в рукопашной зачастую бой разбивался на единоборства... И там уже не группа а один на один, два на одного, и.т.д - я говорю именно об этом случае, поэтому мы ничем друг-другу не противоречим"

Ну не смешно ли???
avatar
#1045
Смотря что вы называете "римским влиянием".
И как это могло помочь в поединке?

В Японии тоже были серьезные культурные достижения.

А расстановка цивилизаций "по рангам" с непременной Европой на первой строчке - немного отдает предвзятостью.
avatar
@А я считаю. что убить противника-не самоцель. это единственный выход в рукопашной, поскольку если не ты его, то он тебя. @ Алексей,а вдруг противник тоже читал устав Советской армии и не собирается его нарушать(то есть никого убивать не собирается).Как же тогда определить кто победил в "сражении"?))))))
avatar
#1046

" доказать важность строя и прочую фигню" - хм, хорошо сказано.
Строй - "фигня".

А на войне - главное победить, счет идет не только по количеству жмуриков, это же не компьютерная игра.
Убийство - одна из приоритетных задач, но не самоцель.

Не говоря уж об "охоте за головами". Это спорная практика.

А вы цепляетесь за довольно спорное определение, пытаясь доказать его универсальность.
avatar
#1048
Смотря что считать победой.

Вот если перед войсками стояла задача защитить некую точку - то если они позволили эту точку уничтожить или пройти противнику "куда не надо", они потом могут хвастаться хоть сотнями убитых, они задачу не выполнили.
avatar
Александр Львович,но как раз в компьютерных воинах и жмурики компьюторные))) А на настоящей войне живые люди гибнут хоть это и не самоцель.А без крови побеждают если противник не оказывает сопротивления,только какой он на хрен противник тогда...и какая же это война?
avatar
Бескровно побеждают редко.

Но все же повторюсь - убийство противника это одна из приоритетных целей, но не самоцель.
И сводить все лишь к соотношению к-во убитых/к-во выживших - немного.... упрощенно

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.