Столкновение клинков
Создал обсуждение из комментариев фотографии - http://vkontakte.ru/photos.php?act=show&id=-7447...Сабуро Сакаи
http://vkontakte.ru/saburosakai
господа, у меня к вам один вопрос, кто из вас фехтовал, помнят что происходит с клинками когда они встречаются? что у нас уже всем оружие стало не жалко да я так понимаю что здесь казачий бой никто не изучал почему куда не глянеш клинки сшибаются перпендекулярно друг другу я конечно понимаю европейцам было пофиг ну а у наших клинок берегли он же дорогой был и есть!!!!!!!!!!? =)
Андрей Буимов
http://vkontakte.ru/id31904363
Да-да, особенно бесят фильмы в которых показывают ето.
И так бывает обидно, когда ты наносишь удар, а соперник его принимает перпендикулярно, и тогда начинаешь невольно думать про укол.....а нельзя, блин.
Александр Соловьев
http://vkontakte.ru/id5068662
А хитрые китайцы спокон веку затачивали только верхнюю треть Дао, а "сильную" часть ближе к рукоятке затачивали специально "под зубило", что бы испортить меч противника))))
Серега Бутусов написал
http://vkontakte.ru/id64845808
разве?
1)разный вес;
2)разная длина;
3)разная гарда;
4)разное сечение клинка;
5)разное название;
6)разное время существования;
7)разные современные виды соревнований.
Не много?Чото мне кажется что вы перепутали член с пальцем на том основании что и то и другое можно совать в дырку не?
"многие под шпагой понимают ренессансную рапиру и называют ее ... "колюще-рубящей шпагой"
Это кто?Вот например Кастл ряд переходных вещей выдает типо колишмарда
" А вот если говорить ВОЗМОЖНОСТИ проведения ВЫПАДА - РАЗНИЦЫ НЕТ"
1 крендель навроде вас сказал мне:" Я легко делаю выпад каролингом"
Проблема в том что это никак не доказывает наличие выпада во времена каролинга
И наконец от чего же португальцы затыкали самураев а не наоборот. Ведь пользуясь вашей логикой катана тоже рапира так как и ей можно колоть с выпада(собственно выпад это технический элемент его можно выполнить и палочками для еды)
Алексей Bac9I Лопатин написал в 21:08
А может стоит проанализировать что известно о различиях между рапирой и шпагой:
1)разный вес;
2)разная длина;
3)разная гарда;
4)разное сечение клинка;
5)разное название;
6)разное время существования;
7)разные современные виды соревнований.
И тем не менее обеими делают выпады. И на соревнованиях тоже.
За каролинг пусть говорят специалисты по средним векам, а что касается шпаг и рапир - и теми и другими не только возможно было сделать выпад но эти выпады делались - читайте первоисточники, смотрите картинки мануалов, а не рассуждайте на отвлеченные темы, тем более что вы в них не разбираетесь.
И вылезайте наконец из штанишек "обиженного ребенка", не желающего из принципа признавать свою ошибку даже когда это стало очевидно как для окружающих так и для самого"обиженного ребенка".
И еще Алексей с чего вы взяли что я считаю что "португальцы затыкали саммураев"? Я этого не писал, поэтому не стоит ваши инсинуации приписывать мне. Я лишь писал что такая возможность была как физически так и технически, т.е. техника выпадов и оружие которым они выполнялись в 16 веке уже были, и это уже не мои предположения, а исторические факты, подтвержденные первоисточниками.
А вот что касается "наоборот" - я об этом не знаю и нигде не утверждал, что "самураи не могли затыкать португальцев" - если вы покажете нам японские мануалы которые в 16 веке описывали бы технику колющих ударов катаной - значит такая возможность тоже была ;-)
P.S. А про "член с пальцем" вы абсолютно правы: с точки зрения функции "засунуть в дырку" они абсолютно одинаковы, несмотря на различия в форме, весе и других параметрах ;-))))))))
Антон, именно это фотку их Йохима Мейера я и имел ввиду.
Да это выпад, если говорить с точки зрения той школы (тот же кастл говорит о том, что этот выпад в германском учебнике был позаимствован у итальянцев), когда колено находилось впереди стопы опорной ноги.
Причем по длине он может не только уступать, но иногда и превосходить длину выпада например 17-18 века, когда шаг был чуть длиннее, но корпус вперед так сильно не шел:
http://static.diary.ru/userdir/3/9/8/2/398269/286974...
Но если вы заметите то и на фотографии на вашей ссылке и на той что привел я из труда Доменико Анджело бедро опорной ноги не параллельно полу, что например сейчас:
http://vkontakte.ru/photo-7447335_132145402
И возможно с точки зрения нынешнего спортивного фехтования это действительно "полувыпад". особенно если сравнивать с этим:
http://www.samara-photo.ru/images/4bf0dadc03e11.jpg
Но тогда это был именно выпад. И закрыться из него можно было как вперед так и назад.
В связи с тем что очень плохо разбираюсь в раннем фехтовании (ранее 16 века) - спорить не буду - тут уж вам карты в руки, но судя по мануалам - да действительно, похоже что выпад с рубящим ударом имел место и ранее 16 века.
Требования по движениям в принципе те же что и на легком оружии, с учетом требований инерционного, т.е. (прибавьте если чего упустил):
1. Стопы не по одной линии а где-то примерно "ширина плечь" во фронтальной проекции
2. Хват оружия согласно канонам инерционного оружия (в т.ч. двойной)
3. Фиксация позиции после удара - возможно ли она? Т.е. в связи с тем что оружие инерционное возможно ли "замереть" после выпада как это можно на легком оружии или же выпад будет не финальной точкой, а лишь проходящей позицией
какие еще ограничения?
1. для боковых направлений ударов сверху сбоку и снизу нужна будет и боковая и фронтальная устойчивость на ударе (ноги на параллельных линиях), на вертикальном - главным образом фронтальная (ноги почти на одной линии)
2. хват оружия не так важен - полуторный меч управляем и одной и двумя руками, просто будет разница в скорости и силе удара, а для выпада большой разницы наверное не будет.
3 Фиксация позиции абсолютно нормальное явление, если вектор удара и вектор устойчивости позиции совпадают. вот если не совпадают - например удар выполняется справа и человек шагает правой ногой вперед, то выпад будет думаю очень неустойчивым, либо бить придется слабо.
Пара вопросов - кто как считает: выпад это удлинение дистанции поражения, или увеличение силы удара за счет большей устойчивости? исключает первое второе, или взаимосвязано? Почему спрашиваю - возможен вариант когда человек сохраняет дистанцию, и тем не менее оказывается в положении, удовлетворяющем условиям "выпада"? Можно ли трактовать выпад как положение тела, а не общую дистанцию всего движения?
Точно знаю, что имеет место на одноручном клинковом, например в пешем сабельном бое. Наносится укол или удар сверху вниз. Удобно употреблять в такой ситуации как:
атака противника - разрыв дистанции и сразу увод рабочей руки из зоны поражения в замах. После провала противником атаки делается резкий выпад уколом или ударом.
Но если мне не изменяет память, то в бою на полуторниках в такой ситуации делался просто глубокий (относительно) шаг.
По вашему вопросу я уже Булавкину писал:Миямото Мусаси"книга 5 колец",
главы "Укол в лицо" и "укол в серце"
Вы заявили, что в 16 веке не было выпадов и шпаг.
Вам показали учебники фехтования на 16 век, где есть выпады.
Вам объяснили, что нет единой терминологии. Что Разные специалисты по истории оружия пользуются разной терминологией и что то, что для одних - рапира, для других - шпага. Вы начали рассуждать о том, что по нашей логике выпад делали чем угодно. По нашей логике выпад делали РАПИРАМИ и ШПАГАМИ. ИСТОЧНИКИ у нас ЕСТЬ.
А что до выпада катаной: у вас есть источники?
Миямото Мусаси??? 16 век??? вы случайно на столетие не ошиблись? "Книга 5 колец" - 1645 год - 17 век, а у нас разговор про 16 век. Повторю свой вопрос:
" если вы покажете нам японские мануалы которые в 16 ВЕКЕ!!! описывали бы технику колющих ударов катаной"
Что опять невнимательность? Или намеренное искажение фактов?
И кто после этого словоблудием занимается???
Создается ощущение, что вы действительно либо не понимаете либо отказываетесь понимать русский язык...
Зачастую большинство бойцов, работая против двуручного оружия каковым катана несомненно является, делали длинный выпад под удар и из низкой стойки со сливом контратакавали.
Это вообще самый первый прием которому учили - т.к. аставалась левая рука свободной и можно было проводить удержание оружия противника, с целью себя обезопасить.
( кст приблизительно такое же действие описывает Мусаси для схватки в узком коридоре.) Только катаной сливы не делались, в связи с хрупкостью при ударе в плоскость.
"Вам показали учебники фехтования на 16 век, где есть выпады."
Кроме вас никто кстати не берется утверждать что это выпад. Накартинке на полу нарисована последовательность шагов...И ученик просто стоит расставив ноги и все....
Сергей Торопов я вам пытаюсь ск4азать, что то что для нас самособой разумееется, для предков просто недоступно было и помыслить, не точто отработать и оформить теоритически...помоему это очевидно...иначе прогрессс не возможен.
Алексей Bac9I Лопатин сегодня в 17:03
Ну да ну да 1645 укол появился неоткуда. А до этого не кололи, нуда нуда особо если посмотреть на острия мечей.
Вы способны сами ответить на свой вопрос.
Алексей Bac9I Лопатин сегодня в 17:03
"Вам показали учебники фехтования на 16 век, где есть выпады."
Кроме вас никто кстати не берется утверждать что это выпад. Накартинке на полу нарисована последовательность шагов...И ученик просто стоит расставив ноги и все...
Я КМС по фехтованию. Заявляю. Да. Это выпад. Такие выпады делаются в случае, если оружием можно не только колоть, но еще и рубить и резать. На спортивной сабле 90% выпадов такие.
Это точно глубокие шаги?
И еще я специально скачал себе Кастла. Так вот. У него противоречивые параграфы. Цитирую стр 107 рис 46. Издания 2007 года.
"Фехтовальная школа Мейера. Мастер преподает Punto sopramano Виджане. Радиусы, нарисованные на мишени, показазывают направление ударов, аналогичным тем, что преподавал Мароццо. Изображенные на полу следы показывают предыдущее положение ног при шаг или выпаде."©
Это подпись под рисунком из книжки Мейера, тем самым, который я вам кинул. Можете проверить.
Вы хотели аргументированной дискусиии - вы ее получили, и у нас аргументы железные - выпад в 16 веке в европейской технике БЫЛ.
Даже ваш любимый Кастл вас опровергает...
Алексей, ведь всего этого можно было избежать, прочитай вы внимательно того же Кастла ;-)
"Ну да ну да 1645 укол появился неоткуда. А до этого не кололи, нуда нуда особо если посмотреть на острия мечей..Ну да нуда...А вот выпад он был всегда..."
Что касается катаны - У вас источников на 16 век по катане НЕТ, и вы пытаетесь прикрыть это банальными домыслами. Давайте предерживаться одинакового подхода к доказательствам, если вы от нас требуете источников, то сами будьте добры подтверждать свою позицию такими же источниками