Глюки и баги артистического фехтования

Один из уже затрагиваемых моментов - отсутствие регламентированного технического содержания. Например на средневековье нет прописанной технической базы. если нет возможности сравнивать чисто техническое исполнение по общепринятым канонам, без всякое артистизма, токак можно сравнивать в еще более сложной форме. которая включает актерскую игру и режиссерское видение? До артфеха и прежде него должны существовать соревновательные дисциплины по техническим комплексам с оружием. Иначе и в артфехе судить будет во многих случаях просто неочем. Субъективность оценки перечеркнет все спортивное техническое содержание в направлении.

В целом согласен с Алексеем. Однако формулировка «регламентированное техническое содержание» лично меня несколько смущает. Вспоминается то же фигурное катание: там есть оценка и за «регламентированное техническое содержание», и за артистизм, но от субъективизма это не спасает.
Я бы сказал несколько иначе: хорош тот артфех, в основе которого лежит реальная фехтовальная техника. Другими словами, когда артистично и красиво демонстрируется та или иная школа или техника, реально существовавшая и использовавшаяся. В качестве примера могу привести ссылки на два видео,
http://vkontakte.ru/video10367709_137264396
http://vkontakte.ru/video10367709_137392876
на которых демонстрируется техничная и красивая работа. Вместе с тем, как следует из второго ролика, все, показанное там, является попыткой представить в динамике техники из фехтбухов Зигмунда Рингека и Петера фон Данцига. Так что, помимо практических навыков, ребятам пришлось в начале разобрать и проанализировать старинные тексты, за что им честь и хвала.

вот это я и имею ввиду - что для одних пример техничной работы, для других пример ошибок и заблуждений. А определить техническую ценность и значимость некому. Меня например немцы с Гладиатории не радуют, и я их исполнение уже неоднократно комментировал. Хотя некие плюсы у них и есть.

Ну, техничность работы и наличие ошибок друг друга не исключают. Под техничностью я имею ввиду весьма высокий уровень как постановки, так и выполнения движений, а то, что сами эти движения могут быть ошибочными с точки зрения практической пользы в бою – это факт. Также, как факт и то, что определить это действительно не кому. А может, и слава Богу, что некому? В том смысле, что единственным критерием истины мог бы быть только реальный бой – с реальными травмами, отрубленными частями тел и чем похуже. И, возможно, оно и к лучшему, что сегодня мы можем заниматься фехтованием не как «ремеслом мясника», а как искусством в чистом виде.

тестовые рубки кстати тоже надо делать, чтобы не было невнятных непроверяемых по качеству ударов.

вполне логично чтоб боец выходил, рубил пару кусков чего нибудь, потом выполнял технический комплекс на заявленные элементы и только после этого вылезал с актерством на сцену. Вполне вероятно что 1 и 2 надо делать по некой системе еще в зале у тренера, сдавая к примеру на 1 разряд. Ну типа того.

Алексей, но ведь это же риск увязнуть в "показухе",(рубка кусков чего-нибудь) не сведет ли это на нет артистическое фехтование?

судя из названия "артистическое фехтование", кроме техники нужно большое внимание уделять актерскому мастерству. В 99% выступлениях артистизм либо в зародыше, либо его вообще нет. Мне кажется, надо различать показательные выступления типа "ката" и собственно само артистическое фехтование.

пожалуй соглашусь с катериной , арт фехт в первую очередь должно быть красиво а уж потом эффективно,

Поддерживаю Алексея, рубка предметов и грамотные формальные комплексы позволят более объективно оценивать качественную составляющую фехтовальной техники. Или создать хоть какую то видимость систематизации оценок, снизив субъективизм. За способами реализации далеко гулять не нужно - японцы вовсю катанами предметы тамэсигирят, ушуисты таолу крутят на олимпиадах.

Мм... Все это замечательно, только у меня ощущение, что почти все мнения сейчас основываются на просмотренном в группе видео. Господа, а правила вы читали? http://www.rafencing.ru/discipliny.html

Мне кажется что-то обсуждать имеет смысл только исходя из уже реально существующего. Поэтому давайте как средневековые схоласты договоримся об употребляемых терминах. А то по-напридумываем сейчас... :) это к вопросу, что выдумывать никаких "показательных выступлений типа "ката" и собственно само артистическое фехтование", например, не нужно, потому что это уже давно определенные категории. Упражнения "соло" и "группа" с одной стороны (противник отсутствует) и "дуэт" + "группа" (противник присутствует) с другой.
И т.д.

Эх, думал закинуть в дискуссию тему о практическом исполнении, но тоже ребята интересный вопросец подняли. Позвольте только добавить реализма.

Рубка лозы/предметов - отличная практика и, честно говоря, я обеими руками за то, чтобы артист, выступающий в жанре АФ демонмтрировал хотя-бы базовые навыки практической работы с оружием. Но здесь в дело вступает третья сторона: Уголовный кодекс и Закон об оружии. Вы представляете, какие лицензии, сертификации и какой геморрой должен пройти клуб ИФ, чтобы ему официально разрешили держать боевое оружие? Не официально - нет смысла: не законно, и на официальных соревнованиях не покажешь. А ведь это не только бумажки собрать, это у клуба должно быть и свое помещение, оборудованное под хранилище оружия. Это все мечты-с.

Далее, виды спорта, оценивающиеся на основе «регламентированного технического содержания», такие как бальные танцы, фигурное катание, художественная гимнастика и т.д. - современные виды спорта, имеющие современную, а значит УНИФИЦИРОВАННУЮ (то-есть, одну для всех) базовую технику. И то в спортивных танцах технику и элементы социальных танцев порой сильно зажали. Вспомним, кто в курсе, хоть противостояние в этом вопросе ангийской и австрийской федераций по технике венского вальса, в результате которого сам вальс стали разделять на спортивный (английский) и артистический (австрийский). А с танго, так вообще: аргентинское танго существует в трех ипостасях: милонгеро, салон и нуэво. А спортивное пришлось сделать неким синтетическим стилем, содержащим некоторые элементы, но совсем не похожим на само аргентинское танго. А ведь бальным танцам не сотни лет, как фехтованию.

Истфех располагает кроме нескольких "основных" существовавших в истории школ фехтования и кучи их подсистем по местностям, мастераи и эпохам, что уже не мало, еще и техникой того периода, когда самого понятия "фехтовальная школа" не существовало. То есть, все средневековье, где сколько мастеров столько и стилей. Да, в чем-то перекликающихся между собой, но разных, если уж подходить скрупулезно и с точки зрения реконструкции. Плюс к этому, еще масса всего, по чем фехтбухов нет. Например, назовите хоть один древнерусский фехтбух. Или скандинавский. Я такого не знаю.

А тепрь представьте судью, который может объективно оценить правильность исполнения приемов абсолютно любого стиля. Знаете такого монстра хоть одного? Я - нет. А теперь давайте поставим перед собой задачу собрать судейскую коллегию из 3-5 человек, которая будет оценивать "регламентированное техническое содержание" и поймем, что мы не найдем этого никогда.

Андрей, в развитие темы :)

Как вы считаете, способна ли судейская коллегия оценить удар с точки зрения его "функциональности": удар направлен в тело и, грубо говоря, на важно каким макаром это сделано? Мне кажется это отправная точка в вопросе артистического фехтования. Ибо, как справедливо было сказано, кол-во школ, техник и стилей фехтования (не говоря уже об индивидуальной манере исполнителей) невообразимое кол-во.

Если Судья опытный бец и со стажем судейства, он сможит разлечит такие типы ударов, не все, но большую часть.

Отмечусь в теме, чтобы флуд почитать :-) забавно бывает видеть людей, изобретающих велосипеды :-) Андрей Лилеев, Евгений Гулюгин - это, к счастью, к вам не относится :-)

Евгений, в артфехе сейчас творится полный ахтунг, и ты это прекрасно знаешь. основное содержание представлено элементами на базе техник спортивного фехтования шпагой, рапирой и саблей. К атлетическим видам фехтования это имеет минимальное отношение. По средневековому периоду сколько в РФ клубов, столько и взглядов на технику. Никто не имеет ни критериев формального исполнения ударов, ни нормативов по исполнению элементов содержательной части, ни практических форм оценки действий, как например та же тестовая рубка. Это дикое состояние дел никаким спортом назвать нельзя, это какая то шарага. Пока не сформулирована техническая часть по фехтованию тяжелыми видами оружия и с защитным снаряжением, никакой непредвзятой оценки быть не может. Состязаться осмысленно пока можно только в элементах близких к классическому спортивному фехтованию, все остальное это хождение в тумане. Создавайте какую нибудь комиссию при федерации, пусть она регламентирует типологию ударов, позиций, схем перемещения, вводит понятия и термины описывающие механику основных типов действий, показательные упражнения официальные,официальные тренировочные комплексы основных содержательных действий, и тестовые проверки исполнения действий на практике. Если этого нет, запрещайте тогда средневековые номинации. Иначе это выглядит как если бы федерация бального танца позвала бы танцоров плясать чачу-румбу, но при этом судья федерации не может отличить самбу от румбы, а чачу от джайва. И предложил бы участникам танцевать все подряд, кто нибудь обязательно спляшет чуть покрасивше чем другие, а мы назовем его мастером спорта. Вот это действительно ахинея.

Алексей, не знаю, где там у Вас творится "полный ахтунг", но у нас вроде все нормально. :-)
Не понимаю, как Ваша навязчивая идея про "тестовую рубку" связана с артфехтованием :-) И кому будут интересны "тестовые проверки исполнения действий", кроме Вас?
В конце концов, в том же фигурном катании оценивается наличие обязательного элемента и чистота его исполнения, но никто не замеряет глубину лунки, выбитой коньком при приземлении фигуриста. Так и в арт-фехтовании - оценивается наличие обязательного КОМПОНЕНТА (заметьте, не элемента!) и чистота его исполнения. И т.п.
Читайте Правила. Изучайте материалы коломенской февральской конференции. Приезжайте в феврале 2010г. в Коломну на очередную конференцию, участвуйте в ее работе.

Всех приветствую!
Алексей и ему сочувствующие - Вы все никак не хотите понять, что арт.фехтование - вполне сложившийся вид спорта. В Мире - давно, в России - уже. И то, что действующие в этом виде критерии не совпадают с Вашими пожеланиями, дела не меняет. Насколько критерии российского арт.фехтования соответствуют мировым, легко можно убедиться по результатам Чемпионатов Мира и Германии. При таком количестве призовых мест, занятых россиянами, Ваше определение "полный ахтунг" как-то не в тему.... Кстати, а что Вас-то в Берлине не было? Заявлялись же... Показали бы всем, как надо. Или в Мире, по Вашему, тоже все не так? Там тоже все лохи, и в тяжелом оружии в том числе? Вся рота не в ногу? Ну, тогда надо просто создавать для себя другой вид спорта - с формальными комплексами, тестовой рубкой, неплохо бы и свободные бои добавить, хотя бы на имитационном оружии... Ну, по аналогии с ката - таме-сивари - кумите... Само по себе неплохо, проверено временем :)
Только вот какое все это имеет отношение к артистическому фехтованию? Это ж другое искусство совершенно. Вот историческое фехтование от такого комплексного подхода только выиграет, там его и следовало бы применять.
Но ист.фех и арт.фехтование - совершенно разные направления фехтования, с разными целями, задачами и средствами их решения. Смешивать их все одно, что смешивать спортивную гимнастику с художественной, фигурное катание - с танцами на льду, а спортивные танцы с акробатическим рок-н-роллом...
Арт.фехтование также никоим образом не аналог тао-лу и дуйлянь в ушу. Это иное, европейское, искусство с иными традициями. Дайте себе труд ознакомиться с ними, прежде чем изобретать свои велосипеды... Есть официальный сайт ФАФ, есть зарубежные ресурсы - изучайте. В феврале у нас в Коломне будет очередной фестиваль "Романтика средневековья" и, как обычно, конференция по вопросам развития - милости просим.

К вопросу Евгения Гулюгина:
Не только фехтовальщик, любой, мало-мальски грамотный рукопашник в состоянии различить функциональное действие от бутафории, а целенаправленные атаки и защиты от пустого размахивания оружием. Надо просто поставить судьям именно такую цель. Большинство судейских ошибок, на мой взгляд, на сегодняшний день происходят от того, что задача оценки техники с точки зрения ее функциональности плохо понимается судьями. Техника оценивается, по большей части, с точки зрения конкретной школы, и если в "легком" оружии это еще возможно, то в "тяжелом" - обречено. Поэтому судьи часто просто поддаются вау-эффекту...
Наверное это - болезнь роста, со временем пройдет.

Евгений - я не предлагаю заниматься тестовой рубкой вместо артистических выступлений. Я просто считаю, что прежде чем показывать действие на сцене надо его уметь делать достоверно. Это означает что удар должен выполнять характерную для него работу. Это еще в ходе тренировок должно происходить, в процессе наработки формальной техники. для легкого оружия в силу конструктивных особенностей это не так существенно, но если человек начинает имитировать рубящие удары которыми он никогда ничего не рубил, это выглядит неправдоподобно. к этому хоть три федерации добавь и десяток конференций, со сцены выглядеть будет все равно нелепо. Я не хочу чтоб меня поняли превратно словно бы я сильно обобщаю всех участников артфеховских мероприятий. Среди них есть те чьи навыки особых сомнений не вызывают. А есть такие которые просто не должны оказываться на сцене вообще, если у вас понятия реализма действий таки сложилось и вы его умеете точно оценивать))).
Александр - уважаю вашу работу и очень рад был с нею познакомиться. отвечу на ваши вопросы - я никого в Берлин не заявлял, это была необоснованная самодеятельность ранее занимавшихся у меня людей. насчет того что "вы все никак не хотите понять что артфех это спорт" - это не спорт. Спорт определяет содержание которое соотносится с методикой физической культуры. У артфеха содержание имеет некое сходство с классическим спортивным фехтованием и то только наполовину. Единственное полезное явление артфеха - это его формальная регистрация. Радостные охи и ахи по поводу того что на мировых чемпионатах россия занимает места объясняется тем, что каждая страна, проводя местечковый фест объявляет его международным, таких объявлений можно услышать не меньше 2х десятков на каждом крупном европейском историко-культурном фестивале. Любая страна, которая привозит на показ больше 3х номеров серьзно рискует войти хотя бы в одно из призовых мест автоматически )). Проведение аналогий с "мировыми правилами" соревнований по артфеху мне кажется не особо важным аргументом - судя по выступлениям на сцену там валом валят все подряд начиная от европейских путающихся в руках и ногах толкинистов, заканчивая театрами пантомимы. На мировых чемпионатах такая разница в классе выступающих означает что у них там тоже пока что "болезнь роста", причем в самом ее разгаре. Постоянно встречающийся у вас вот этот тезис : "Не только фехтовальщик, любой, мало-мальски грамотный рукопашник в состоянии различить функциональное действие от бутафории, а целенаправленные атаки и защиты от пустого размахивания оружием" я категорически не приемлю. Практика показывает, что даже при съемке с 4х камер на турнирах по историческому фехтованию опытные судьи не всегда могут рассмотреть, плашмя попал удар или нет. Зато это конечно же легко может разглядеть любой рукопашник, а уж судья по артистическому фехтованию и подавно.
Артистическое фехтование это не другое искусство, оно пока что вообще еще сложилось в достаточной мере чтобы содержание его стало методически обоснованным с точки зрения физической культуры. Если в той же художественной гимнастике ребенка учат ритмике и осанке с шести лет, то в артфехе наверное в этом нет необходимости, там артисты заводятся сами по себе от грязи, как лягушки у средневековых мыслителей-натуралистов))). Что касается материалов ФАФ которые можно изучать - изучать там нечего. Содержательно эти материалы крайне небогаты))

Евгению Гулюгину хочу сказать браво - он сформулировал основной вопрос в понятной и при этом деликатной форме). Только вот весомого ответа со стороны представителей артфеха на него мне кажется так и не будет.

Алексей, что касается того, кто принимает участие в выступлениях - мы никому сейчас не отказываем, и не проводим отборочных соревнований - просто потому, что сейчас количество организаций, развивающих арт-фехтование, не очень большое. Но развитие идет. Мы даже и Вам, наверное, не откажем, если Вы захотите выступить :-) Ежели, конечно, у Вас есть, что показать. :-) Привозите в Коломну выступления, или хотя бы свой видеоролик покажите - "как надо", с Вашей точки зрения.

Вы, конечно, не хотите, чтобы Вас поняли превратно - но Вы только и делаете, что обобщаете :-), а это вовсе не усиливает желание как-то отвечать Вам на Ваши обобщения. :-)

Алексею Булавкину:
Вы всерьез не понимаете простейших вещей, или просто пытаетесь ввести в заблуждение людей, которые не совсем в курсе вопроса?
1. Вид спорта и отличается от "не вида" именно официальной регистрацией, точнее соответствием всему комплексу требований, которые при этой регистрации предъявляются. Арт.фехтование имеет свои четко определенные цели и задачи, принципы построения, свою техническую и методическую базу, соответствует требованиям безопасности, что и позволило ему пройти регистрацию. Оно базируется на теории и методике фехтования сценического, как дисциплины изучаемой и преподаваемой очень давно и сугубо профессионально. У Вас же должна быть хотя бы книга Тышлера и Мовшовича - о чем же спорить, там все изложено. А вот, к примеру, историческое фехтование, кстати, поданное на регистрацию одновременно с АФ, комиссию не прошло, по целому ряду критериев и, соответственно, видом спорта признано не было. Что же до соотношения с физической культурой..., Оздоровительный бег, к примеру, несмотря на многолетнее существование, превосходную техническую и методическую проработку, несмотря на то, что имеет "содержание которое соотносится с методикой физической культуры" в самом лучшем виде - тоже не вид спорта. А вот шахматы - вид. :) Разберитесь все же с этими понятиями, прежде чем морочить народ.
2. Да, конечно, в ист.фехтовании и реконструкции "каждая страна, проводя местечковый фест объявляет его международным, таких объявлений можно услышать не меньше 2х десятков на каждом крупном европейском историко-культурном фестивале". Но это -только в историческом фехтовании и реконструкции. Там возможно все... Артистическое же фехтование - исключительная прерогатива Международной Академии Оружия и все Чемпионаты проводятся под эгидой этой академии, под ее контролем, с ее представительством в оргкомитете и судействе, и никак иначе. На ЧМ, к примеру, можно попасть только в составе сборной, скомплектованной Национальной Академией оружия. Это - спорт, здесь халява не проходит. Читайте материалы Чемпионатов - там все есть. Ваши же заявления от реальности далеки бесконечно и на чем основываются - непонятно...
3. В историческом фехтовании совершенно иные критерии оценки, и с ними не стоит и близко подходить к фехтованию артистическому. Технически грамотное построение приема и чистоту его исполнения, повторяю, способен оценить любой грамотный рукопашник, а уж фехтовальщик - тем более. Просто ему должны быть знакомы основы этой "грамоты", а они - прямые производные от законов физики, механики и биомеханики, которые объективны и незыблемы. И как бы не хотелось, к примеру, произвольно изменять направление полета в воздухе, сие, увы, невозможно... :) при любом судействе.