Глюки и баги артистического фехтования

Андрей, когда же мы вас у себя в гостях-то встретим?)))) тут уж поводов хоть отбавляй с турнирами и чемпионатами, да и мы, дай Бог, в сентябре 2010г. реинкарнируем "Вечер сценической пластики, боя и фехтования"))) главное, чтобы не совпало с Музой...

Евгений.
Не поверишь, сам рвусь, да никак не вырвусь, в уходящем году у меня опять новая работа. Примчаться на выходные - как-то мало и непродуктивно. Если вырваться, то хотя-бы на неделю.

С чемпионатами - облом получается:

"1.4.2. Подать заявку на участие в соревнованиях может любой клуб, любая команда или ассоциация, занимающаяся артистическим фехтованием. Главным условием для участия в соревнованиях является регистрация этой команды квалифицированным тренером, а также наличие у участников свидетельства о страховании."

Поскольку у нас ИФ и АФ пока имеет только словесно (а не документально) выраженную поддержку Федерации фехтования, то, даже при том, что у нас в команде есть официальный мастер спорта, мы не получим никаких документов о том, что он может нас зарегистрировать. Мы пытаемся стать коллективным членом Федерации, но с кризисом и прочей фигней, никто этим сейчас все равно не занимается всерьез. Чиновники-с... мля. Официального отдела ИФ и АФ у нас при федерации нет, так что приходится изобретать всякие хитровыжмаканные схемы, а они все громоздкие и нежизнеспособные.

Со страхованием - легче обстоит. Но, если для русской команды все дело в том, чтоб пойти в любую страховую и подешевке страхонуться разовым полисом, то для любой другой это будет уже международный полис.

Это все - правильно, нормальная спортивная практика (даже слегка смягченная), но пока это тот самый прицел на цивилизованный мир, в который мы пока далеко не всегда попадаем.

Так что боюсь, в ближайшее время мы, если и сможем, то только как гости с внеконкурсной программой. По крайней мере, на все, что проводится на базе официальных правил.

Кстати, а поподробнее про реконструируемый вечер. Может и получится, если с Музой не совпадет.

Что же на счет правил, то действительно они вполне нормальные. Тем более, если речь идет о строго спортивном направлении. Есть моменты, которые не нравятся, но правила не обязаны нравиться - они обязаны обеспечивать нормальное проведение соревнований. По большому счету, если читать их не с эгоистичной точки зрения, то всему, что не нравится, можно найти логичную причину, почему так, а не иначе.

На счет того, что выигрывают обычно организаторы, господа, категорически не согласен. Во-первых, честное судейство в нашей среде пока еще в чести. А во-вторых, опять цитирую правила:

"1.5.7. Представители и тренеры организаций, участники которых выступают в соревнованиях, как правило, не могут быть в составе судейских бригад данных соревнований."

То есть организаторы либо снимают свою команду с соревнований, либо ищут сторонних судей. Справедливо? - Абсолютно справедливо.

В любом случае, вот положа руку на самое дорогое, как человек, занимающийся сценическим фехтованием, я бы предпочел бороться с потерей темпа и работой в оружие, чем с несовершенством мира в целом и правил АФ в частности.

А вот хронометраж, честно говоря, по личному субъективному мнению малость завышен. Минимум 2 минуты чистого фехтования в дуэте - это много, если показывать бой, сравнимый с реальным по динамичности и напряженности. Иными словами: я могу увеличить темп втрое, но это втрое сократит время боя. Потом, чтобы нагнать время придется налить воды или насовать полу-игровых вставок, не прерывающих бой, но позволяющих выиграть несколько секунд. Иными словами - той же воды в 50% случаев. Или нужно втрое увеличивать количество заучиваемых комбинаций. Это не стимулирует участников увеличивать темп самого боя. Поэтому на записях с чемпионатов, что мне удалось посмотреть, мы видим такое количество откровенно вялых, затянутых и в силу этого неинтересных номеров. Но это, повторюсь, субъективное мнение, с которым я не выхожу на трибуну под лозунгом "Все плохо".

Уважаемый Александр Егоров. Вы так серьезно стали атаковать гипотетические предположения о разнице в базе команд, что я начинаю думать о том что для вас этот вопрос имеет некую чуствительность. Если бы я прямо говорил что есть команды с большим штатом и и материальной базой и непомерным бюджетом, можно было бы меня упрекать. Я пока просто упоминаю что такое в принципе возможно - так же как и проведение например Центром "Святогор" на монопольных условиях платных экскурсий на историческом объекте. Одна экскурсия сколько?-5-7 тысяч с группы? по 10-12 экскурсий в день как вы кажется говорили? Причем администрация не мешает вам этим заниматься, а наоборот вполне себе поддерживает? Такая регулярная деятельность в сотрудничестве с властями вполне может позволить заниматься стабильно артфехом и иметь постоянную прибыль. У очень немногих клубов такая ситуация когда нибудь сложится, и можно считать что те кто на подобный уровень стабильности не выйдут, все равно будут выступать в сравнении с вами неплохо. Но мне кажется, что если условия работы хуже, то и стабильности меньше, качество ниже, и люди разбегаются потому что не видят будущего. Вам честь и хвала, что вы превратили ваши условия в конфетку. Может быть это затуманивает вам глаза, и кажется что любой так сделать в состоянии, но в реальности это не так. Черт с ним что у вас нет еще режиссера или там профессионального каскадера в штате. Я не об этом говорю. А о том, что соревноваться в скором времени будут коллективы, зарабатывающие хорошие деньги и создающие этим оправание стоимости своего продукта. В итоге будет замкнутый круг - ты не чемпион, значит твой номер стоит не дорого, раз ты не зарабатываешь, ты не можешь подняться до уровня чемпионов. А зарабатывать будут те кто вовремя закрепил за собой позицию либо имеет солидных спонсоров чтоб на каждый фестиваль иметь бабки привозить по нескольку номеров и постоянно заниматься их раскруткой. Я вот например не могу вывезти команду ни на какой чемпионат. Если у меня будут деньги я лучше матов для акробатики десяток в зал куплю, чем поеду перебарывать чуждую мне концепцию построения артистического фехтования тяжелым оружием. Потому что это недальновидно и наивно. Вас я не приглашу в Камелот по той же причине, я не стану тратить свои деньги, а государственных не имею, + с вами соревноваться попросту неинтересно, так как вы не умеете делать того что нравиться делать нам, а то что у вас считается чемпионскими номерами в тяжелой категории это в принципе довольно серые и посредственные в плане и навыков и зрелищности вещи. Мы не занимаемся спектаклеобразным фехтованием, нам в полне хватает интереса к к техничесвой стороне фехтовального содержания. И я всегда буду стоять на стороне идеи что до поголовного оспектакливания фехтования оно должно проходить все обыденные спортивные стадии - тестовую рубку, создание и демонстрацию формальных комплексов изображающих каноническую технику, Затем импровизацию в ритм музыки и условные парные комплексы классических приемов. Не создавая этих видов соревнований можно говорить что мы получим не артфех, как искусство а обычную профанацию, где все будут кто в лес кто по дрова. Мне даже не хочется в этом участвовать. Надо содержание деятельности как физической культуры сейчас изучать и описывать, а не играться в бирюльки.

Вообще-то артфех сейчас весьма далек от профессионального вида спорта, не зависимо от того, как сумела устроиться в мире та или иная команда. Если через сколько-то-там лет в АФ зарулят профессионалы, то с ними действительно тяжело будет соперничать, но не потому, что у них постановщики, режи, помрежи и т.п., а потому, что профессионал занимается только этим, и соответственно может достгнуть более высоких результатов. Это обычное явление. Хотя, поправьте меня, если я ошибаюсь, но по-моему, в Европе, где АФ не один год и не два, пока подобной профессионализации АФ не наблюдается.

Хорошая матбаза несколько облегчает жизнь, но, если речь идет о небольшом количестве номеров, с которыми люди едут на соревнования/конкурс/фестиваль, то уровень подготовки и талант непосредственно исполнителей гораздо важнее.

А еще мне кажется, что Александр и Алексей спорят о несколько разных вещах. Вот и недопонимают друг друга. Абсолютно согласен с Алексеем, что для человека занимающегося АФ важно осваивать формальные техники, получать опыт спаррингов, уметь использовать оружие хотя-бы в рамках упражнений по рубке... Это все очень важные навыки, позволяющие максимально приблизить происходящее на сцене к реальности, кстати, без ущерба для артистизма. Но ИМХО это должно быть на тренировках, а выносить все отдельным пунктом в программу соревнований по АФ - это, пожалуй, лишнее. Собственно, зачем, если все видно по результату? Смогли люди поставить на сцене отличный бой, показали технический уровень, получили высшие оценки... Так какая разница, рубили они лозу в процессе или нет?

в АФ не надо это выносить в соревнования. Это должно быть в виде зачетных требований и нормативов в тренировочный период.

Ну, а здесь и спорить не о чем. Тренировки артиста, занимающегося постановочным фехтованиям должны обеспечивать ему в том числе и владение техникой, и хотя-бы базвые навыки реального использования оружия, желательно так же получать и определенную практику спарринга (это только обогатит артиста жизненным опытом, который очень пригодится в работе над постановкой). Это все не менее важно, чем актерская выразительность, необходимость которой бесспорна, посему я о ней умолчу.

А уж какими методами оно достигается, тут варианты и варианты. Та же рубка лозы может кем-то не практиковаться из нежелания шутить с милицией, изготавливая и храня боевое холодное оружие. Вот я бы, даже если-б практиковал, то не признался бы :-)). Зато можно ставить удар на балде и т.д.

Спарринг - хорошая штука. Как в применении к артисту, то я лично считаю, что спарринги - это самый быстрый, наглядный и доходчивый способ объяснить человеку, что происходит в бою. С другой сторны нельзя пренебрегать и тем фактом, что в АФ есть и люди, не собирающиеся участвовать в играх типа "Кто кому наваляет". Например, многие девушки не могут и не хотят с кем-то драться, но вполне способны состояться, как актрисы или каскадеры. Это не исключает возможности аккуратных спаррингов, но все же требует от тренера идти и другими путями... Ибо что есть "аккуратный спарринг"? ;-)

То есть, есть цель, а построить тренировочный процесс можно по-разному. И в разных командах он по-любому будет в чем-то похож, а в чем-то нет. Это нормально.

В любом случае нужно помнить, что артист, занимающийся АФ в корне отличается, скажем от артиста театра. Для артиста театра фехтование - лишь один из навыков, который может быть использован для решения глобальной задачи - сыграть роль. Артист АФ - более узкоспециальное существо. Для него фехтование - не "один из" и не "инструмент для", а "наше все". Поэтому и акцент на технике фехтования должен быть больше.

Кстати, если мы говорим о технике, надеюсь мы помним, что единая техника есть только в олимпийском фехтовании. А вообще фехтованию сотни лет, в разные времена им занимались разные люди в разных странах. Притом, в те времена ни глобализации, ни Интернета не было. А была, наоборот, феодальная, политическая и прочая разобщенность. То есть одной унифицированной техники не было и быть не могло. Как и вряд-ли найдется хоть один судья, который был бы авторитетом во всех дошедших до нас школах и стилях. Не говоря уже о вариациях на тему. Ведь ранние источники не описывают стиль фехтования так же подробно, как современные.

Как бы это ни усложняло задачу, это факт. И мы не можем не считаться с ним, говоря о техническом судействе АФ или "формальной технике" ИФ

Вот то что "любой рукопашник" оценить достоверную технику может, а предоставить ее формальный вариант никто не в состоянии, это как раз основной баг и есть. Значит судьи не имеют права судить то что отсутствует в формальном отношении.

Александр Егоров
Цитата:«Олимпийцев» не было среди тех кто взял на себя инициативу развития арт.фехтования. Это были специалисты уже артистического фехтования: профессор А.Д. Мовшович и тренер-преподаватель В.М. Лихтаренко.
Цитата с предложенного Вами ресурса: "История создания арт-фехтования как спортивной дисциплины началась в нашей стране не так уж давно - в мае 2004 года профессор кафедры теории и методики фехтования РГУФК А.Д.Мовшович как представитель Федерации фехтования России присутствовал на Конгрессе Международной Академии Оружия и на Чемпионате мира по сценическому фехтованию во французском городе Сабл д`Олоне (Sables d'Olonne)."
По Вашему Мовшович А.Д. доктор педагогических наук,
профессор кафедры теории и методики фехтования и современного пятиборья РГУФК, заслуженный тренер РСФСР, заслуженный работник высшей школы, мастер спорта, к Олимпийскому фехтованию никакого отношения не имеет, как и Федерация фехтования России, представителем которой он являлся на данном конгрессе? Для Вас он только профессор кафедры пластического воспитания актера Высшего театрального училища им. М.С. Щепкина?
К чему отрицать очевидные факты, утверждая при этом, что надоела демагогия?

Лихтаренко - то же самое, ни разу спортивным фехтованием не занималась))). Правда смысла ворошить эти факты. Сергей, думаю нет, потому что толку все равно будет ноль.

Дык меня уже который раз пытаются выставить человеком не в теме и Абырвалками ругаются, а копнеш по глубже пустые слова.

«А еще мне кажется, что Александр и Алексей спорят о несколько разных вещах. Вот и недопонимают друг друга.»
Ну, это проблема не только «Александра и Алексея». :)
Множество дискуссий оказываются бесплодными именно потому, что участники не договорились об определениях рассматриваемых явлений и самого предмета дискуссии.
Посему предлагаю конкретизировать и предмет дискуссии и основные понятия.
Изначально, в соответствии с законами любой теории, полагаем, что различие в определениях явлений предполагает принципиальную разницу в их содержании. Иначе бессмыслица неизбежна.
Итак, первично и в основе всего:
«Фехтование - как боевое искусство», ставящее целью уничтожение противника при помощи холодного оружия, с минимальными затратами времени, сил и с минимальными собственными потерями. По Мольеру: «Искусство наносить удары, не получая их».
Как и многие древние боевые искусства, потеряв свое прикладное назначение, фехтование становится частью культуры, основой для создания и развития всевозможных систем физического и духовного совершенствования личности. Отсюда берут свое начало самые различные системы и направления:
«Спортивное фехтование» – направление физической культуры, условное спортивное единоборство, соревнование спортсменов в форме поединка с применением условного спортивного оружия и снаряжения. Превосходное средство физического развития, «гимнастическое упражнение, развивающие силу и ловкость» (Брокгауз и Эфрон). Разновидностей спортивного фехтования в Мире довольно много. Спортивное фехтование на рапирах, шпагах и саблях - Олимпийские виды спорта.
Как и всякое спортивное единоборство, оно имеет с первоисточником - боевым искусством общую базовую технику и двигательную основу, но совершенно иные цели и условия их применения. Вместо физического уничтожения – взаимное физическое развитие, вместо максимального использования приемов опасных для противника – полное их запрещение, вместо неожиданностей и непредсказуемости реального боя – регламентирование поединка правилами, временем и пр., вместо реального оружия – безопасные аналоги, вместо бескомпромиссного «победа или смерть» - набор очков, и т.д. и т.п., и пр. Соответственно, при всей внешней схожести с классическим фехтованием, это совершенно иная функциональная система, с совершенно иными целями, задачами и средствами их достижения.
«Историческое фехтование» (изначально, в идеале) – направление исторической реконструкции - реконструкция боя: поединка, битвы, сражения. Осуществляется (опять же - в идеале) в соответствии с историческими реалиями, на историческом оружии, в историчном снаряжении, методами, определяемыми историческими условиями, опирающимися на исторические источники и т.п. Интереснейшее направление исторической науки, позволяющее практически понять многие закономерности, ускользающие от теоретических исследований. Замечательное хобби для множества людей по всему Миру. Может иметь как состязательное направление, так и постановочное, показательное, а также экспериментальное (тестовая рубка, испытание доспехов и т.п.), наверное, и другие. Может охватывать любые исторические периоды, любые виды холодного оружия…
На мой взгляд, весьма удачным примером исторического фехтования можно считать «дуэльное фехтование», культивируемое в «Паладине» - оно довольно полно и интересно моделирует культуру дуэли в разные исторические периоды.
В целом же, особенно в последнее время, «историческое фехтование» понимается как состязательное фехтование с использованием оружия и снаряжения, стилизованного под позднее средневековье, и в последние годы оно все больше эволюционирует в направлении «спортивного фехтования на мечах», со всеми вытекающими последствиями.

«Сценическое фехтование» - искусство ведения условного боя на холодном оружии, подчиненного сценическим законам и построенного в соответствии с исторической эпохой, используется в качестве учебной дисциплиной, предназначенной для совершенствования двигательной культуры и физического воспитания актеров (СпОН).
Таким образом, это - утилитарная дисциплина, предназначенная для демонстрации фехтования на сцене или съемочной площадке и для подготовки специалистов такой демонстрации. Соответственно, оно ориентировано, прежде всего, на зрителя, на удовлетворение его эстетических потребностей, на возбуждение зрительских эмоций, зрительский рейтинг и зрительский успех.
По сути - это ремесло, часть ремесла актера, имеющее свои законы, методы, приемы, складывавшиеся веками - от театров Древней Греции и Рима. Оно так же представляет собой законченную функциональную систему, которая по своим целям, задачам, средствам их достижения, весьма далека как от фехтования, как боевого искусства, так и от спортивного и от исторического фехтования.
Разумеется, в сценическом фехтовании также можно состязаться, как и в любом другом профессиональном мастерстве, будь то конкурс парикмахеров или экскаваторщиков. Но это вряд ли можно назвать видом спорта.
«Артистическое фехтование» - вид спортивной деятельности, выраженный в ведении условного постановочного поединка или выполнении упражнений с холодным оружием в соответствии с правилами соревнований (ФАФ). Соответственно, как и всякий вид спортивной деятельности, артистическое фехтование, в первую очередь, является средством физического развития людей им занимающихся. То есть, оно ориентировано не на зрителя, а на исполнителя, именно на его, исполнителя, физическое развитие средствами «ведения условного постановочного поединка или выполнения упражнений с холодным оружием». В этом, как раз, и состоит его принципиальное отличие от фехтования сценического.
Кроме того, благодаря своей артистической составляющей, арт.фехтование способствует также развитию художественных, творческих способностей занимающихся, то есть является не просто видом спорта, но и комплексной системой духовного и физического совершенствования. А в этом качестве она действительно уникальна. «Создание холодного оружия и обращение с ним – это одна из немногих областей человеческой культуры, в которой человечество действительно достигло совершенства. А совершенное обращение с гармоничным творением неизбежно гармонично развивает и тело и душу. Именно на периоды пиков развития холодного оружия приходятся эпохи, подарившие человечеству понятия героизма, чести, доблести, отваги, мужества, милосердия, добра и справедливости, высокие идеалы рыцарства.»
«Все это позволяет надеяться, что артистическое фехтование станет действительно массовым видом спорта, действенным средством патриотического и морально-нравственного воспитания. Артистическое фехтование, как вид спорта, это вовсе не десяток-другой профессиональных каскадеров и постановщиков трюков в театре и кино. Это тысячи и тысячи обычных людей - чиновников, бизнесменов, рабочих и домохозяек, которые, время от времени, взяв в руки шпагу или меч, уходят от надоевшей действительности в прогулки по мирам А.Дюма и Э.Ростана, В.Скотта и Р.Стивенсона, погружаются в волшебство сказок, саг и эдд. Упражняясь с оружием, проникаясь идеалами рыцарства, романтикой древних сражений, они тем самым развивают свое тело и душу, после чего возвращаются в реальность и обыденность, становясь чуточку сильнее, мудрее и добрее. Древнее боевое искусство дает им силы бороться и побеждать в современной реальной жизни. А еще - это десятки тысяч мальчишек и девчонок, которые, фехтуя в образах рыцарей и мушкетеров, амазонок или валькирий чувствуют себя героями, а когда-нибудь, возможно, и станут ими. Только таким образом может заработать признание любой вид спорта, артистическое фехтование – в том числе.

А мы, профессионалы – инструкторы, тренеры, спортсмены, каскадеры просто обязаны ему в этом помочь. Мы – всего лишь вершина этого огромного айсберга, который, правда, нам еще только предстоит создать…» (Из материалов научно-практической конференции по вопросам развития арт.фехтования. Коломна, февраль 2009 г.)
Пытаться же урезать арт.фехтование до простой демонстрации техники или до гимнастики с оружием, пусть даже музыкально-ритмической, не только нецелесообразно, но и преступно, я бы сказал.
Существуют и другие направления фехтования:
«Трюковое фехтование» - исполнение трюков и сложных гимнастических комбинаций с холодным оружием. (Гиора Геллер, Израиль).
«Эстрадное фехтование» - фехтовальный дуэт "Бретер".
И многие другие…
Боевое искусство неисчерпаемо и не может быть охвачено каким-то одним видом спорта или направлением культуры. Чем больше будет таких направлений, тем полнее в итоге будет наше представление о Фехтовании. Необходимо только, чтобы это были РАЗЛИЧНЫЕ направления, осуществляющие ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫЕ подходы к фехтованию. Тогда это действительно будут просто разные пути «на одну и ту же Фудзю».

Если осознать это принципиальное различие подходов, то множество вопросов отпадают сами собой.
К примеру:
В сценическом фехтовании, в целях увеличения скорости исполнения, зрелищности номера, экономии сил исполнителей, сохранения их здоровья при многочисленных выступлениях и т.п., вполне возможно и оправдано: и сокращение времени боя, и снижение веса оружия и доспехов, и упрощение комбинаций, и многие другие подобные приемы, скрытые от зрителя и облегчающие жизнь исполнителям.
В артистическом же фехтовании подобные вещи в принципе недопустимы, ибо ни физическому, ни духовному совершенствованию ИСПОЛНИТЕЛЯ никак не способствуют, скорее – наоборот.
Если историческом фехтовании совершенно необходимо соблюдение исторической достоверности, достижение полноты исторической реконструкции в одежде, оружии снаряжении, приемах боя и пр., то в фехтовании артистическом вполне достаточно стилизации и моделирования функциональных качеств оружия, снаряжения и приемов. Историчность в арт.фехтовании вещь, безусловно нужная, но не главная. Если историческое фехтование можно сопоставить с учебником истории, то артистическое – с историческим романом.
Ну и так далее и тому подобное...
Цели определяют средства, и то что безусловно верно и правильно в одной системе, может быть ненужным или абсолютно неверным в другой.

Алексей Булавкин, Вы писали:
"Вот то что "любой рукопашник" оценить достоверную технику может, а предоставить ее формальный вариант никто не в состоянии, это как раз основной баг и есть. Значит судьи не имеют права судить то что отсутствует в формальном отношении."
Никаких багов. Любой музыкант и просто человеку с музыкальным слухом легко уловит фальшь в исполнении даже незнакомого ему музыкального произведения, и для этого ему вовсе не надо знать ни мелодии, ни партитуры.
Любой художник, фотограф и даже чертежник легко уловит в художественном произведении нарушение законов композиции, искажение пропорций, а если они нарушены сознательно, поймет смысл такого искажения.
Любой человек, игравший в футбол в состоянии увидеть и оценить точный пас, сложную передачу, красоту игры. А мастер, скажем баскетбола или гандбола, способен сделать это куда лучше среднего футбольного болельщика.
Любой человек, проведший достаточно большое количество рукопашных схваток с оружием или без, способен оценить боевую эффективность тех или иных технических действий, с оружием в том числе. Если Вы этого не понимаете, то скорее всего, с боевой или турнирной практикой, с оружием или без него, у Вас очень плохо или совсем никак, уж извините...

Сергей Торопов, Вы писали:
"По Вашему Мовшович А.Д. доктор педагогических наук,
профессор кафедры теории и методики фехтования и современного пятиборья РГУФК, заслуженный тренер РСФСР, заслуженный работник высшей школы, мастер спорта, к Олимпийскому фехтованию никакого отношения не имеет, как и Федерация фехтования России, представителем которой он являлся на данном конгрессе? Для Вас он только профессор кафедры пластического воспитания актера Высшего театрального училища им. М.С. Щепкина?"
Алексей Булавкин:
"Лихтаренко - то же самое, ни разу спортивным фехтованием не занималась)))."
Видите ли, я, к примеру, инженер-наладчик, системщик, с 25 летним стажем, тренер-рукопашник с таким же стажем, руководитель с 15 летним стажем, немного разбираюсь в организации производства, бухгалтерии, юриспруденции, неплохо фотографирую, снимаю видео, увлекаюсь театром, кино, литературой, живописью и т.п. И все это использую в своей деятельности по развитию арт.фехтования. Среди энтузиастов, развивающих арт.фехтование есть профессиональные педагоги, медики, кузнецы, слесари, художники, системные администраторы, юристы и многие другие специалисты, чьи профессиональные знания и навыки вовсю используются в нашем деле.
Значит ли это, что развитие арт.фехтования в России взяли на себя инженеры, юристы, системные администраторы, кузнецы, слесаря и пр.?
Или это все-таки специалисты артистического фехтования?

Сергей Торопов:
А что, по всем другим вопросам аргументы кончились? :)

Александр, как то не по серьезному выкручиваетесь) Наверное привычка чуствовать себя неоспоримым авторитетом не дает спокойно отнестись к тому что некоторые слова сказаны поспешно и необдуманно. Артфехом занялись в первую очередь спортивные специалисты с огромным статусом, благодаря которому и смогли протолкнуть направление насчитывающее в сотни раз меньше участников чем тот же ИФ, и никакого смысла это отрицать нет. Приемы и двигательную культуру в целом они используют из спортивного опыта, добавляя к ним сценическую выразительность и оформление. Не наоборот! Если бы они с нуля придумывали двигательную культуру - например с тяжелым оружием, можно было бы сказать, что да, они отказались от своего спортивного, чисто олимпийского багажа. Про инженеров и кузнецов-юристов это вы уже наверное начинаете совсем заговариваться. Это не аргумент. Сначала приглашаем всех налево и направо принять участие в артфехе, потом оказывается что любая кухарка может управлять государством. Это уже где то было. ну и по существу вопроса:
"в фехтовании артистическом вполне достаточно стилизации и моделирования функциональных качеств оружия, снаряжения и приемов. Историчность в арт.фехтовании вещь, безусловно нужная, но не главная. Если историческое фехтование можно сопоставить с учебником истории, то артистическое – с историческим романом."
прочитаем еще пару раз ваше замечание - качества оружия, снаряжения и ПРИЕМОВ нужны не более чем на уровне СТИЛИЗАЦИИ! Зачем тогда вы рассуждаете о том что якобы АФ "является не просто видом спорта, но и комплексной системой духовного и физического совершенствования. " )))
Как раз системой он и не является, физические навыки в нем - отфонарная художественная стилизация, оружие и снаряжение - фантастическая карикатура в духе "исторического романа". Нет ни нормативов в развитии физических кондиций и навыков, ни программы в атлетической части упражнений с инерционными предметами, ни научной методики занятий. Полное варварство, отсебятина и вера в безграничность боевых искусств - чтобы не слепил, придраться то некому, ибо артистическое фехтование - хаха, самобытный вид спорта))).
Что же до ваших намеков что у меня там какой то практики не хватает - соглашусь. С удовольствием занимался бы одной практикой. Да только если пальцем ткнуть - кто в жизни занимается чем то одним изолированно от остального - палец не встретит ни малейшего сопротивления)))
По поводу ваших обширных сравнений напоследок скажу, что любого музыканта умеющего сыграть с горем пополам "в траве сидел кузнечик", и улавливающего фальшь даже в своем исполнении не обязательно поставят дирижировать оркестром, также как и действующего спортсмена никто не поставит в ранг судьи. Хотя по вашему судей надо набирать по видимому из числа спортивных болельщиков. Дай бог артфеху побольше таких судей, глядишь и правда не все таланты отсеются))), кто нибудь да и проскользнет сквозь "квалифицированное" судейство.

да, и где остальные то представители артфеха - вице президент отдувается, а остальные молчат и нечего сказать?

Алексей, а с чего Вы взяли, что перед Вами кто-то вообще ДОЛЖЕН "отдуваться"? :-) У Вас позиция капризной принцессы - "а вот принесите мне готовый артфех на блюдечке, да в красивой упаковке, да чтобы вкусно пах, да чтобы мне понравился... А чего это он у вас синей ленточкой повязан? мне красненькие больше нравятся!" Принцессу уже и так уговаривают, и эдак - "да вы попробуйте, Ваше высочество!".. а она то пальчик оттопырит, то губки надует. Ну и каков итог будет, знаете? Да сами съедим, принцесса пусть голодная останется. :-)

И вообще, Алексей, Сергей - у меня такое ощущение, что Вы исходите из мнения, что арт-фехтование - полностью сложившийся вид спорта, а также из своих представлений о том, что было бы, "если бы заведующим артфехта был я". Извините, но фундамент в арт-фехтовании уже заложен - и не Вами. И здание, в принципе, уже построено - и опять не Вами. Но работы еще хоть отбавляй. И арт-фехтование развивается, и довольно динамично, появляются новые идеи, новые решения... то, что было актуально два года назад - уже "не играет"; того, что приносило победу год назад - уже мало... и т.д. и т.п. Сейчас, например, надо активнее работать на международном уровне, чтобы продвигать свою позицию, свои наработки - поскольку видно уже, что наши наработки интереснее и эффективнее многих зарубежных.

А вице-президент - он добрый. И быстро пишет :-)

Алексей Булавкин, Вы писали:
«Уважаемый Александр Егоров. Вы так серьезно стали атаковать гипотетические предположения о разнице в базе команд, что я начинаю думать о том что для вас этот вопрос имеет некую чуствительность.»
Видите ли, Алексей, все, что я делаю, я стараюсь делать серьезно, вне зависимомти от «чуствительности» . :) Отвечать на поставленные вопросы, даже «гипотетические» - в том числе. Иначе – какой смысл?

Вы тут совершенно правильно осветили некоторые стороны нашей деятельности и нашего экономического положения. Вы только забыли добавить, что все перечисленное – как раз пример того, как, по Вашему же выражению, «зарабатывать деньги самим».
Прежде чем стало возможным «проведение Центром "Святогор" на монопольных условиях платных экскурсий на историческом объекте» нам пришлось этот объект взять под круглосуточную охрану, расчистить и из бомжатника и общественного туалета, превратить действительно в «исторический». Затем – пройти все «рогатки» создания и регистрации муниципального учреждения, оформления соответствующих разрешений и охранных обязательств, провести все решения через советы депутатов разных уровней, органы гос.власти, налоговые органы, фонды, и т.д. и т.п. и пр. А чтобы при этом «администрация не мешала нам этим заниматься, а наоборот вполне себе поддерживала» - предварительно, в качестве общественной организации, десять лет зарабатывать авторитет: спортивной работой по месту жительства, организацией занятий с детьми, участием в спортивных и культурных мероприятиях городского, областного и российского уровней и т.д. и т.п….
Наконец, надо было соответствующим образом оформить этот объект, разработать и утвердить культурно-спортивные программы и только тогда начать «зарабатывать деньги самим». Причем, в основном – на дальнейшее восстановление и реставрацию этого самого «исторического объекта».
А потом – поджог, пожар и – все сначала…
Результат – Вы видели. А с момента Вашего посещения мы отремонтировали и отреставрировали еще одну башню, третью по счету. И опять же «тратя свои деньги, а государственных не имея». Поскольку «исторический объект» – федеральный, а наше учреждение муниципальное, то муниципальные средства на его восстановление тратить мы не имеем права по закону, а федеральных никто не выделяет. Соответственно - только «зарабатывать деньги самим». И Вам, кстати, об этом хорошо известно, говорили…
И на самом деле - «любой так сделать в состоянии». Мы же сделали: «в реальности», с нуля, и два раза, причем второй, после пожара – скорее с минуса…
И если, не дай Бог, потребуется в очередной раз начать все сначала – начнем!
Стальной король Америки Эндрю Карнеги сказал: "Вы можете забрать у меня все мои заводы, все мои капиталы, все, что я имею. Но оставьте мне моих людей, и вы не успеете опомниться, как я все восстановлю и снова буду впереди всех!".
А то, что Ваши люди «разбегаются потому что не видят будущего», то это вовсе не от того, что «условия работы хуже, стабильности меньше, качество ниже» - это вам только «кажется». Скорее это говорит о степени жизнеспособности Вашей позиции и о практической ценности тех идей «на стороне которых Вы всегда будете стоять».
И у нас были периоды, когда мы не могли купить маты в зал, да и самого зала не было…
И на профессиональную работу в кремль мы пришли потеряв в зарплате настолько, что часто еды детям не на что было купить… Но в итоге – все получается, если много работать, а не высчитывать «стоимость труда», стенать, жаловаться и завидовать…
Есть такой хороший лозунг: «Кто хочет сделать дело – ищет средства, кто не хочет – ищет причины».

Вот только завидуете Вы зря, нечему: «такая регулярная деятельность в сотрудничестве с властями» совершенно не «может позволить заниматься стабильно артфехом». Просто потому, что на это не хватает времени. Днем мы работаем на экскурсиях, вечером – выполняем необходимые работы по комплексу и тренируем детей в наших группах и секциях. Все на двух ставках, на одной - муниципальной можно просто умереть с голоду. По ночам – охрана комплекса по графику, второго поджога не хотим. И так всю неделю, практически без выходных… Да, Вы ж все это видели – о чем речь?
И денег за арт.фехтование нам никто не платит, просто потому, что не существует пока такой статьи расходов. Более того, и приобрести для этих целей ничего нельзя, по той же причине. Поэтому все – своими руками.
К любому Чемпионату или турниру мы начинаем как-то готовится, в лучшем случае, за месяц, то и за неделю. И от основной работы в эту неделю-месяц нас никто не освобождает…
Вы тут высказали мысль, что наши выступления «это в принципе довольно серые и посредственные в плане и навыков и зрелищности вещи»… Думаете, я стану возражать?
Да мы прекрасно это понимаем. Наши номера, действительно, созданы на основе простейших базовых комбинаций техники фехтования, с использованием самых простых сюжетов, самых начальных навыков актерской игры и элементарных основ композиции. Просто построены они в соответствии с основополагающими принципами и Правилами артистического фехтования.
А то, что они, заметьте, не «считаются», а объективно ЯВЛЯЮТСЯ «чемпионскими», причем и на уровне международных Чемпионатов, говорит лишь о том, насколько велики перспективы развития артистического фехтования в России и Мире.
Вы всерьез полагаете, что мы склонны «почивать на лаврах»? Или, Вы думаете, что мы не представляем себе возможностей арт.фехтования: разнообразия техники, объемов движения, содержательности сценариев, глубины актерской игры, режиссерских построений и пр., а склонны считать свои номера верхом совершенства? Отнюдь!
Мы все знаем и понимаем, нам понятны цели, нам известны средства и мы просто работаем, по мере сил и возможностей, и собираемся работать дальше.
Ваша же позиция, как и позиция Сергея Торопова, напоминает мне позицию футбольных болельщиков. Ну, какой же болельщик не знает, как на самом деле надо играть? Кто из сидящих на трибуне не готов подсказывать, давать советы, указания и кричать «судью на мыло!»? Вот только реально для футбола их знания и навыки мало что значат и поэтому их мнение мало кого интересует…
Соответственно, «изучать и описывать содержание деятельности как физической культуры» будут те, кто этой деятельностью РЕАЛЬНО ЗАНИМАЕТСЯ, а не «играется в бирюльки».

Евгений Зыков:
"А вице-президент - он добрый. И быстро пишет :-)"
И знает, что "рукописи не горят" :)))))

Андрей Шиповник Лилеев:
«Если мы говорим о технике, надеюсь мы помним, что единая техника есть только в олимпийском фехтовании. А вообще фехтованию сотни лет, в разные времена им занимались разные люди в разных странах. Притом, в те времена ни глобализации, ни Интернета не было. А была, наоборот, феодальная, политическая и прочая разобщенность. То есть одной унифицированной техники не было и быть не могло. Как и вряд-ли найдется хоть один судья, который был бы авторитетом во всех дошедших до нас школах и стилях. Не говоря уже о вариациях на тему. Ведь ранние источники не описывают стиль фехтования так же подробно, как современные. Как бы это ни усложняло задачу, это факт.»
Вы абсолютно правы. Именно поэтому в качестве основного критерия правильности техники предлагается брать ее практическую эффективность. То есть оценивать технику по степени возможности достижения поставленной цели, а не по соответствию какому-то конкретному набору средств. В этом случае судье уже не надо быть «авторитетом во всех дошедших до нас школах и стилях», а достаточно хорошо разбираться в общих закономерностях ведения рукопашного боя с оружием и уметь оценивать технические действия с точки зрения соответствия этим закономерностям, а также законам физики, механики, биомеханики и других, столь же объективным критериям.

Андрей, мы были бы рады видеть Вас и Ваш коллектив на фестивале «Романтика средневековья» в феврале. Поскольку это фестиваль, то орг.требования гораздо проще чем на Чемпионатах и мы пока еще не отклоняли ничьих заявок, ни по каким причинам. В конкурсе же показательных выступлений можно вообще выставлять практически любые номера, хоть как-то попадающие под определение «показательное выступление», кроме, разумеется, общезапретных – оскорбляющих человеческое достоинство, порнографии, пропаганды насилия и т.п. Все что можно показать со сцены ребенку – допускается и приветствуется.
Для нормального развития, любая система должна иметь некоторую свободу изменения параметров, выходящую за пределы базовых критериев – это одно из условий эволюции. Реализацию такого принципа в АФ мы и пытаемся осуществить на наших мероприятиях.
Кроме того, будет очередная конференция, и свои мысли, идеи, инициативы Вы сможете не только высказать и обсудить, но и зафиксировать в материалах конференции – для современников и потомков. :) История рассудит, кто прав.
С уважением,
Александр Егоров

Хороший, ответ, приятно читать. Ищите у себя кремль, воюйте 15 лет впроголодь, зарабатывайте авторитет, дружите с депутатами, покупайте все на свои деньги и будет вам счастье. Да наверное все кто с дороги не повернул так и делает, просто скорость у всех разная. Думаю если бы не этот разговор, далеко не все бы заметили что приходится делать, чтобы на более-менее серьезном уровне заниматься артфехом. С уважением, Алексей.

Александр. Ну, боюсь, что на этот февраль мы (ни я, ни команда) уже не выездные. Но спасибо за предложение. Все-таки, не последний фестиваль, как я понимаю.

Ну, а на счет времени на номер в артфехе - здесь все действительно не просто. С одной стороны, стоит задача оценить технический уровень. И с этой стороны, все-таки бой должен занимать не до 20 секунд, как в реале. С другой же стороны, то, что я описал - это, так сказать, объективная реальность с точки зрения обычного исполнителя. 2 минуты - довольно большой срок для прыганья по сцене с оружием (да еще и в доспехах иногда). В спортивном бою это возможно: там не требуется строго определенных действий, можно отдохнуть, поработать от защиты, перейти к атаке... То есть, вопрос только в выносливости. В артфехе, кроме выносливости, всплывает еще и количество заучиваемых комбинаций. Допустим простейшая сцепка "удар-ответ" занимает секунду (загоняться быстрее, скажем, со спортивной шпагой, возможно, но зритель уже ничего не увидит). Плюс дадим до 20% на "междометия" И того имеем В УТРИРОВАННОМ случае 2*60*80% = от 140 до 145 комбинаций типа "удар-ответ" это с поправкой на обязательные неударные действия, порядка 300 заучиваемых "дискретных" элементов, включая удары, защиты и некоторые обязательные движения, если говорить о поддержании напряженности боя и достижении максимальной зрелищности.

Согласен, что отношение к зрелищности постановки - это и есть единственное техническое отличие АФ и СФ. Но, учитывая проблемы фехтования вообще (незрелищность спорта) АФ, впрочем, как и ИФ, позиционируется, все-таки, как зрелищный вид. Возможно, сокращение времени и, как следствие, естественное увеличение динамики и зрелищности конкретных номеров было бы позитивным моментом, идущим на пользу самому АФ. К тому же, "недостаток" времени, если уж никак судьям не хватит меньше 2 минут на оценку, можно было бы компенсировать за счет видеозаписи. Благо, на соревнованиях серьезного уровня не большая проблема поставить камеру и 3-4 монитора для просмотра судьями повтора в записи.

Впрочем, как уже здесь отмечалось:
1) Правила соревнований пишутся с прицелом на международные условия "чтобы вкатывать и за рубеж", и они соответствуют большинству правил, по которым все это проводится в мире. То есть, сложно что-то поменять без риска вылететь за пределы тех стандартов, которые уже существуют в мире.
2) Мы своими дискуссиями оказываем лишь слабое косвенное влияние на свое АФ и никакого влияния на мировое.
Так что это я говорю не с точки зрения "вот, надо так, а не иначе", а просто высказываю свои соображения общетеорического плана.

То есть, мы вряд-ли можем изменить регламент. Но сама проблема снижения зрелищности действа с целью растянуть его по времени объективно существует. Мы должны ее осознавать хотя бы для того, чтобы здраво прогнозировать собственные результаты.

Вот, что было бы реально интересено, так это обсудить способы сделать номер интересными, исходя из того, что чистый бой должен занять очень много времени. Таких способов может быть множество, но никогда не слишком много. Учитывая многообразие самого действа, этих вариантов в арсенале постановщика должно быть чем больше, тем лучше. Что-то в этом роде есть во всех эстетических видах (хоть танцы, хоть фигурное катание...). В АФ за молодостью вида еще просто не так много опыта постановок, чтобы сложиться в какую-то систему, как сделать так, чтобы и волки целы, и овцы сыты.