Глюки и баги артистического фехтования
Предлагаю пофлудить на тему артфеха. И, самое важное, что из виденного (или исполненного нами) мы считаем удачным и что ошибкой. Все мы в этом деле или участвовали, или видели. А для артиста мнение зрителя - самое ценное. Особенно, если этот зритель - сам фехтовальщик. То есть, кроме "классно-красиво-скучно-свой-вариант" может дать и аргументированное мнение.
И самая актуальная тема - чего на нашей памяти не хватало, чтобы действо покинуло из категорию "показуха" и перешло в катиегорию "искусство". Лучше в технических деталях. В конце концов, у нас же "Копилка знаний", а это предполагает общение по существу, а не на общие темы фехтования.
И самая актуальная тема - чего на нашей памяти не хватало, чтобы действо покинуло из категорию "показуха" и перешло в катиегорию "искусство". Лучше в технических деталях. В конце концов, у нас же "Копилка знаний", а это предполагает общение по существу, а не на общие темы фехтования.
Обьясните мне пожалуйста, с какой целью, вы столь старательно передергиваете факты. Вы не в состоянии вести диалог в нормальном русле? Или Вам нужна победа в споре любой ценой, даже если эту победу признаете только Вы один? Или Вы просто ведете спор как учил председатель НКДР Селидор. По правилам штурмового боя?
Счего Вы сделали вывод об адекватноси моей оценки предложенного мне на рассмотрения ролика, если я этой оценки не давал. Вы вставили в свой ответ уже заранее заготовленное клише, а дальше как в анекдоте про студента: " ... а если б у рыбы была шерсть в ней бы были блохи ..."
То что вы не смогли понять, что у меня нет технической возможности просмотреть Ваш ролик через интернет, говорит от Вашей невнимательности или о пробелах в логике мышления. Все же просто: Вы дали ссылку и все, предложили прокаментировать ролик. Я ответил, что воздержусь и дал характеристику бойца, которго знал лично. Вы пояснили зачем Вам это, я ответил, что попрошу ребят достать ролик. Неужели Вы такого низкого мнения о своих оппонентах, что могли предположит, что я выйдя по ссылке был в состоянии только прочитать текст, но не смог его запустиь и к чему говорить мне, что ссылка на ролик есть в теме, вы думаете я сходил к экстрасенсу, чтоб узнать о чем он? Все эти вещи, говорят лиш о том, что вы заранее заготовили вывод озвученный в параграфе 46, и при любом повороте событий попытались бы на него выйти.
Вот только поворот оказался не самым удобным. Но Вам было все равно.
Кстати, я далек от мысли, что Ваш боец испльзовал в этом бою технику, которую вы нам показываете со сцены, те 20 с небольшим секунд на которые хватило моего терпения и свободного времени, он двигался легко, непринужденно и шагами нормальной длинны. Боец с Коломны, который сознался, что технично вести бой не может, не Абрамов, я уточнил. Поэтому прошу у него извинения. Правда мне сказали, что противник Леушина был с Берна, но ошибаться могут все.
Уколов и Любимов действительно очень хорошо выступают на ристалище и на их технику может равнятся каждый, но какое это отношение имеет к Клубу Святогор?
Вы с удивительной настойчивостью, пытаетесь нас убедить, что в мире ИФ Вы занимаете видное место и поэтому ни кто не в праве Вам советовать, одновременно утверждая что перестали заниматся им, или по крайней мере свободными боями. Бугурты, я как понимаю тоже не ваша стезя, не дай бог очередной ДШ и бронежилеты выпирающие из под кольчуги не помогут. Но дело в том, что все остальное не ИФ. Это показательные выступления, реконструкция, что нибудь еще, но не ИФ. То, что вы в ключе Славяногорицы начали заниматься ИФ в 91 году, это хорошо, но бросив турнирную практику вы, в своих представлениях, так и остались верны убеждениям тех далеких лет. И не хотите замечать и признавать, что они не совсем соответствуют реалиям.
И переоценка инерционности оружия, подмеченная Алексеем Булавкиным, как раз берет свои корни в годы становления ИФ.
Вобще непонятно, зачем в нашем диалоге было переходить на перечисление заслуг и клуб Святогор, ведь на истину, как Вы правильно заметили это не повлияет.
К чему все время ссылатся на книги и офицальную информацию, кому надо, прочитает и сам. Чтобы не было написано в определении АФ, неужели Вы будете утверждать, что принципы олимпийского фехтования не являются основными критериями техники Арт и сценического фехтования на шпагах и родственны ей видах оружия.
Неужели в трюковом фехтование не задействуют технически возможностей представителей различных видов единоборств. Даже если каратиста в кино изображает гимнаст, ему все равно приходится действовать согластно определенным техническим требованиям.
Ист фех же явление неорганизованное, и ничего, что там достаточно людей технику которых можно взять на заметку и приспособить ее к требованиям АФ, для пользы дела.
«Обьясните мне пожалуйста, с какой целью, вы столь старательно передергиваете факты. Вы не в состоянии вести диалог в нормальном русле? … и пр.»
К подобным выпадам обычно прибегают обычно тогда, когда все другие аргументы заканчиваются. :)
Давайте спокойно и без истерик разберемся, кому тут следует адресовать обвинения в нарушении культуры дискуссий и указать на «пробелы в логике мышления» - «все же просто»:
Вы здесь публично заявили, что «представители Олимпийского фехтования взяли на себя инициативу развития» арт.фехтования, в результате чего категория «античность – средневековье» на сегодняшний день является «серым пиложением к периоду 16 век – современность» и «если Федерации Артистического фехтования действительно важно, чтобы период 15век - Античность плодотворно развивался… они должны серьезно пересмотреть свое отношение к нему», «плотнее общаться и не стеснятся учится у людей которые с мечем на ты и привлекать их к судейству на равне со спортсменами и артистами» и поэтому в судействе «как минимум в категории "средневековья" должны быть и представители ист феха».
А также, что «людей не по наслышке знакомых с теперешним техничным ист фехом» в арт.фехтовании «очень немного, к судейству из них никто не допущен и в разработке критериев техничности они не задействованы». А те, кто «допущен и задействован» - «люди далекие от реальной техники работы тяжелым оружием», которые «остались верны представлениям далеких лет и не хотят замечать и признавать, что они не совсем соответствуют реалиям».
Все правильно? Я ничего не передернул? :)
Причем, Вы заявляете все это, как выясняется, даже не дав себе труда попытаться понять, что такое вообще арт.фехтование, не изучив историю его возникновения и развития, не ознакомившись с работами основоположников, с руководящими документами Федерации, с материалами проведенных мероприятий, да что там - даже не прочитав официального определения этого вида спорта! «К чему все время ссылатся на книги и офицальную информацию, кому надо, прочитает и сам». Ну, конечно… «чукча не читатель – чукча писатель»… и учитель (раз уж мы тут дошли до анекдотов).
По сути, Вы тут пишете вовсе не об арт.фехтовании, как таковом, а о том, что ВЫ СЧИТАЕТЕ АРТ.ФЕХТОВАНИЕМ в соответствии со своими, непонятно на чем основанными представлениями…
Никто, кстати, не делал «вывод об адекватноси Вашей оценки предложенного Вам на рассмотрения ролика», наоборот, было сказано, что это «уже не интересно», поскольку Вы, заранее, не глядя, уже определили одного из бойцов как "талантливого и очень техничного", а другой, уже, "техничным и сам себя не признает". То, что Вы, оказывается, судили по личному впечатлению и по тому что «Вам сказали» и в итоге перепутали и бойцов и клубы, дела уже не меняет. «Вы заранее заготовили вывод и при любом повороте событий попытались бы на него выйти. Вот только поворот оказался не самым удобным.» :)))
Как выяснилось в процессе дискуссии, Вы вообще не склонны глубоко изучать и анализировать обсуждаемые вопросы, аргументировать свои заявления вмес то простого их декларирования, зато легко переходите на личностии и обладаете свойством составлять поверхностные скоропалительные суждения о явлениях, событиях и людях, за некоторые из которых потом приходится извиняться. При этом Вы, ни с того ни с сего, начинаете думать и писать за собеседника и склонны выдавать свои личные суждения за истину в последней инстанции - нигде в теме не прозвучало ИМХО или что-нибудь в этом роде.
Как Вы считаете, люди с подобными качествами должны быть «допущены к судейству и задействованы в разработке критериев техничности» чего бы то ни было? Здесь нет «пробела в логике мышления»? :)
"Артистическое фехтование - это вид спортивной деятельности, выраженный в ведении УСЛОВНОГО ПОСТАНОВОЧНОГО ПОЕДИНКА или выполнении упражнений с холодным оружием» и оно является прямым продолжением фехтования сценического.
Вполне логично, что и развивается этот вид спорта в соответствии с давно устоявшимися законами, принципами и методиками СЦЕНИЧЕСКОГО фехтования и развивают его специалисты, в первую очередь, специализирующиеся именно в области «ведения УСЛОВНОГО ПОСТАНОВОЧНОГО ПОЕДИНКА или выполнения упражнений с холодным оружием».
ИФ же, по Вашему же определению, это - свободные бои и бугурты, а «все остальное не ИФ. Это показательные выступления, реконструкция, что нибудь еще, но не ИФ». Отсюда логически следует, что и серьезных специалистов того, что «не ИФ» в ИФ нет и быть не может. Так чему ж Вы предлагаете «не стесняться учится» АРТИСТИЧЕСКИМ ФЕХТОВАЛЬЩИКАМ у людей которые фехтуют «в рамках правил любой из версий ИСТОРИЧЕСКОГО ФЕХТОВАНИЯ»? И с какой стати в судействе «как минимум в категории "средневековья" должны быть представители ист феха»?
У кого, в итоге, «пробелы в логике мышления»? :)
А как раз представители ПОСТАНОВОЧНОГО фехтования на тяжелом средневековом оружии в артистическом фехтовании и к «судейству допущены», и в «разработке критериев техничности задействованы».
В качестве примеров Вам привели двух «допущенных к судейству» авторитетных специалистов, длительное время профессионально работающих в области ПОСТАНОВОЧНОГО средневекового фехтования и «задействованую в разработке критериев техничности» организацию, почти двадцать лет серьезно занимающуюся ПОСТАНОВОЧНЫМ средневековым фехтованием, имеющую штат специалистов, профессионально подготовленных в области именно АРТИСТИЧЕСКОГО фехтования, имеющую также официальный спортивный статус и самостоятельно созданную материально-техническую базу развития.
При этом, я нисколько не «пытаюсь вас убедить, что в мире ИФ мы занимаем видное место». Отнюдь. Мы, действительно, давно «перестали заниматся им, или по крайней мере свободными боями». И «бугурты», как Вы правильно понимаете, «тоже не наша стезя». «Наша стезя», в первую очередь, «выражается в ведении УСЛОВНОГО ПОСТАНОВОЧНОГО ПОЕДИНКА или выполнении упражнений с холодным оружием». И вот тут, действительно, «ни кто не в праве нам советовать», по крайней мере – «представители ист феха», просто потому, что, по Вашему же определению – «это не ИФ. Это показательные выступления… что нибудь еще, но не ИФ».
Тот же факт, что между делом, мы можем готовить спортсменов, способных и в ИФ, в свободных боях на профессиональной арене, вчистую побеждать «талантливых и очень техничных бойцов» «современного техничного ист феха», только подтверждает, что наши "устаревшие" убеждения "вполне соответствуют реалиям". То есть, и по Вашим критериям, мы не только «с мечом на ты», но и в крепкой дружбе. :)
Что же касается бойцов ИФ, заинтересованных в развитии именно арт.фехтования, «людей технику которых можно взять на заметку и приспособить ее к требованиям АФ, для пользы дела», то повторяю, в артистическом фехтовании таких людей ждут и им рады, но только в том случае, если они понимают, что приходят в ДРУГОЙ вид спорта, с другими правилами, ценностями и ориентирами развития. Разумно и «логично», если каждый будет заниматься СВОИМ СОБСТВЕННЫМ делом, а не пытаться «влезть в чужой монастырь со своим уставом».
Вот взялся б я сейчас Вас ист феху учить, как Вы его понимаете… Или потребовал включить меня в судейство… А ведь, в свете Ваших заявлений, это было бы вполне «логично». :)))
P.S. Никак не пойму, каким образом человек, имеющий "техническую возможность" поддерживать страницу в контактах, читать и размещать сообщения, не имеет той же возможности просмотреть или скачать пару небольших видеороликов...
И не лень Вам писать такие длинные опусы об одном и том же. Приложением к эпохе 16 век средневековье является потому, что ярких и зрелищных номеров у шпаги гораздо больше, а средневековье имеющее гораздо больший потенциал его не использует. Вы у руля, вам и курс держать, обидно за таких как "Цитадель", техничные, интересные, свежие номера, нравятся зрителям, а не выше третьего места. Споря со мной вы не пытаетесь особо вдуматься в то, что я хочу Вам сказать, а продолжаете спорить со своими оппонентами с Тоже форума и других ресурсов которые Вы тут упомянули. Я хоть где нибудь сказал, что ИФ и АФ это один и тот же вид спорта, и Арт феху я Вас не учил, я Вам сказал то что явно бросается в глаза многим и что Вы упорно не хотите слышать, ну и малость поотбивался от Ваших нападок. А люди к Вам пойдут только тогда, когда вы перестанете Всех несогластных с Вами грести под одну гребенку, а будете в состоянии с ними сотрудничать. Еще раз повторюсь не появилась бы призрачная надежда на то что Вы воспримете мое обращение, ничего бы не писал. Успехов.
Если не секрет, почемы Вы решили, что " закрепощенные былинные богатыри" это клуб Святогор, неужели я угадал базовые принципы Ваших постановок, или Вам уже говорили что то подобное? И Вы точно уверены, что я ничего не смыслю в постановочных боях?
«И не лень Вам писать такие длинные опусы об одном и том же».
Не лень
Во-первых я так отдыхаю. Очень хорошо снимает напряжение делового дня и расслабляет перед сном.
Во-вторых я пишу быстро и времени уходит немного.
А в-третьих - «рукописи не горят». Определения, фразы, формулировки, отточенные в дискуссиях потом находят свое применение в статьях, докладах, книгах и т.п. Просто дискутировать с живым собеседником всегда интереснее, чем писать на абстрактную аудиторию и мысль работает живее. :)
«Приложением к эпохе 16 век средневековье является потому, что ярких и зрелищных номеров у шпаги гораздо больше, а средневековье имеющее гораздо больший потенциал его не использует.»
Извините, но это – уже совершенно иная постановка вопроса и, как раз, вполне соответствующая реальности. Только причины тут не в «судействе» и не в «разработке критериев». Просто в сценическом фехтовании сектор «легкого» оружия несравненно шире, чем «тяжелого», разработан он гораздо лучше и, естественно, куда лучше понимается судьями. Соответственно, чтобы что-то изменилось, «античным» коллективам надо очень много работать, при этом - соответствовать действующим критериям и выигрывать при существующем судействе, в рамках существующих правил, дабы реально доказать свое право на существование в АФ в России и Мире, а потом и равенство прав. А к этому готовы далеко не все. Большинство предпочитает считать себя «непризнанными гениями», ругать судейство, критерии, правила и пр. Словом, «плохому танцору…»
«Вы у руля, вам и курс держать, обидно за таких как "Цитадель", техничные, интересные, свежие номера, нравятся зрителям, а не выше третьего места.»
А мы и держим. Для того мы и организовали у себя в Коломне, в мае 2007-го, в рамках Всероссийского празднования Дня славянской письменности и культуры, первый турнир по арт.фехтованию на «тяжелом» оружии, чтобы собрать всех, кому оно так или иначе интересно и показать, что это направление вообще существует в России. Может, Вы не в курсе, но до этого номинации «античность-средневековье» в российском арт.фехтовании не существовало вовсе, в связи с чем, на Первом открытом первенстве клубов Москвы мы выступали в категории «фэнтези». Все удалось и на первом ЧР «античная» категория уже была «равноправной».
Для того же мы организовали и провели первый фестиваль по арт.фехтованию ранних исторических эпох «Романтика средневековья». Мы включили в программу и научно-практическую конференцию и мастер классы и всевозможные конкурсы, вечера общения и т.п. Помимо турнира по правилам федерации АФ, для тех, кто со своими композициями не укладывался в жесткие рамки Правил, сделали отдельный конкурс показательных выступлений. Пожалуйста – выступай, показывай, заявляй свою позицию, экспериментируй! Цель – сбор соратников и объединение усилий на общее дело. Получилось. Всем понравилось. Материалы конференции изданы и вошли в теоретическую базу арт.фехтования. В феврале 2010 проведем вторую «Романтику», возможно, уже с гостями из зарубежья.
Для того же мы проводим у себя «Кубок Коломенского кремля» - официальный календарный турнир Федерации – милости просим.
Сляпать за пару недель показушку в стиле истфеха – эт пажалста. Там же лохи все в артфехе этом! (А кто из дилетантов думает иначе?) Мы, крутые перцы, в турнирах бьемся, в бугуртах рубимся, куды им до нас! Как выйдем да покрутим мечами шоб ветер свистел, позвеним ими шоб искра летела – все и ахнут. А малехо патриатизьму добавим, трюканем – так вооще… Вона как на фестах девки визжат, а на праздниках нам народ хлопает. Все мидали наши будут!...
А потом сильно недоумевают, почему это судьи не впадают в экстаз от их свежих номеров, сногсшибательной техники и потрясающего артистизма, и как так получилось, что они - в самом низу турнирной таблицы…
Да быть не могет! Эт все от того, что в судействе «олимпийцы» засели. Где им с их шпажонками-рапирками оценить технику современного высокотехничного истфеха. Наших туды надо, истфеховских! Дае-е-е-шь!!!
Я не сильно утрирую? Но ведь рядом где-то… Нет? :)
А вот оттачивать композиции по году, по два, чтобы они стали действительно фехтовальными и действительно артистичными, охотников немного. Это ж надо отрабатывать каждое движение до полного автоматизма и 100% взаимодействия. Чтобы каждый удар был реальным, быстрым, мощным, направленным точно «в тело» и при этом – абсолютно безопасным, поскольку на каждый же удар ставится столь же мощная 100% надежная защита. Чтобы бойцы перестали думать о технике и вспоминать приемы по ходу дела, а могли сосредоточиться на актерской игре, создании ярких образов бойцов и боя в целом. Это ж надо работать над техническим рисунком боя, синхронностью, пластикой, ритмом, чтобы не было «пустых» движений, задержек, опережений, ложной и бутафорской техники, чтоб уложиться по времени и не набрать "штрафных". Надо трудиться над сюжетом, чтобы каждое действие было оправданным, движение - целенаправленным, и весь номер - реалистичным, осмысленным и понятным не только самим исполнителям. Надо работать над костюмами, вооружением, светом, звуком…
Но это трудно, понятно… Гораздо проще рассуждать по форумам какие козлы сидят в судействе, в федерации, в Международной Академии оружия и т.д. (нужное подчеркнуть в зависимости от прошедшего мероприятия), что не понимают реалий современного истфеха и зажимают техничные, интересные, свежие номера, живут прошлым и не дают хода молодым талантам.
Я не прав?
Кстати, клуб Цитадель – одно из приятных исключений. Николай «и его ребята» последовательно занимаются артистическим фехтованием, принимают участие почти во всех мероприятиях и результаты показывают все лучше и лучше. У нас на «Романтике - 2009» они были первыми в «группе», а в «дуэте» - третьими, в основном из-за множества полученных штрафных баллов – просто сказался недостаток опыта. А вот на «Кубок Коломенского кремля» они выставили уже вполне зрелую дуэтную композицию и взяли «золото». В Берлине их номер был пятым, при том, что там собрались почти все лучшие коллективы Европы. Жаль, что ни не смогли приехать на последний ЧР – у них были очень хорошие шансы.
Так, что Вы зря их жалеете – все получается у ребят. А вот Вы, как обычно, судите понаслышке и оцениваете ситуацию с чужих слов…
«А люди к Вам пойдут только тогда, когда вы перестанете Всех несогластных с Вами грести под одну гребенку, а будете в состоянии с ними сотрудничать.»
Сотрудничать как раз и подразумевает совместный труд, а вот к труду, подавляющее большинство людей, как выяснилось, не готовы. А предмета для «несогласия» просто нет. Мы когда-то кого-то оттолкнули, не дали выступить, не допустили, отказали в регистрации, приеме в Федерацию? Нет? Так в чем «гребенка»?
А Правила – для всех одни и вовсе не нами они придуманы. Они разработаны по образу и подобию международных - иначе нам просто нечего было бы делать на зарубежных турнирах. Все базовые принципы, нормы и «критерии оценок» там четко прописаны. В чем тут может заключаться «сотрудничество» или «не сотрудничество»? Прикажете Правила переписать «под истфех»?
А никто и не говорил, что вы говорили о виновности. Было написано – «в результате», а это, кстати, соответствует действительности. Вот только «олимпийцев» там не было. :)
«А виноваты в этих проблеммах те кто делает погоду в категории.»
Так придите и «сделайте погоду» лучше, кто ж мешает? Все мероприятия - открыты. Или Вас сразу в судейство? Или в вице-президенты? А может - Президентом? :)
«Если не секрет, почемы Вы решили, что " закрепощенные былинные богатыри" это клуб Святогор, неужели я угадал базовые принципы Ваших постановок, или Вам уже говорили что то подобное?»
:))) Ни то, ни другое. Просто ошибиться тут невозможно: понятию «былинные богатыри» «поощряемые призовыми местами» в АФ соответствуют только два коллектива «Святогор» (Коломна) и «Русичи» (Меленки). Поскольку «Русичи» не выступают в АФ с ЧР-2008, то «доминирует», получается, «Святогор».
Что-то не так? «Пробелы в логике мышления»? :)
«И Вы точно уверены, что я ничего не смыслю в постановочных боях?»
А вот этого я нигде не писал. У меня просто нет информации для каких либо выводов и заключений, относительно Вашей деятельности. А поверхностно судить на основании впечатлений, слухов и домыслов я не имею привычки. Выступления «Буяна» на ЧР-2007 – не в счет – это слишком мало для анализа и слишком давно было.
Цитата: "Вы здесь публично заявили, что «представители Олимпийского фехтования взяли на себя инициативу развития» арт.фехтования, в результате чего категория «античность – средневековье» на сегодняшний день является «серым пиложением к периоду 16 век – современность»"
Олимпийцев здесь не было, или где то еще?
А вобще Вы опять продолжаете воевать со своими былыми оппонентами. Я хоть где то допустил критику правил или судейства АФ. А Вы из опуса в опус на это жалуетесь. Я хоть где то изьявил желание лично учавствовать в судействе или в руководстве федерацией, чего Вы мне предлагаете Президенство.
Сценическое и Арт фехтование на шпагах на полную катушку использует возможности Олимпийского фехтования, постановщики боевых сцен возможности БИ и спортивных единоборств, только средневековый Арт фех ни в коей мере не должен иметь ничего Общего с Ист фехом. Конечно, если взгляды на технику средневекового Арт фехтования изменятся в соответствии с критериями динамики, передвижений и технических действий добротного турнирного фехтования, ни Святогору ни Русичам с их отрицательным отношением к практическому фехтованию ничего не светит.
Чем угодно могут цеплять за душу выступления этих команд, автоматизмом движений, зрелищной техникой Свили и Радогоры, костюмами, светом, музыкой, композицией, но не фехтованием. А вот такие как Цитадель цепляют именно фехтованием, как цепляет за душу своей работой со средневековым оружием Яков Ефимов, в отличии от большинства своих коллег по киноцеху не имеющих такого стажа занятий турнирным фехтованием.
Цитадель учавствует в соревнованиях по арт феху с 2007 года, а в 2009 году у них было еще мало опыта, зато наше Выступление на Чр-2007 было слишком давно и по этому не в счет, сляпали тогда мы и ребята из Видного номера в стиле ист феха и очаровав судейскую бригаду заняли второе и третье места этого может и мало но неужели не очем не говорит?
Был поднят еще интересный вопрос о реалистичности исполнения. И это серьезный момент. Собственно задача АФ (одна из задач) по большому счету и сводится к тому, чтобы с одной стороны донести до зрителя эстетическую составляющую фехтования, но с другой - не потерять за эстетикой реальности. Это на самом деле сложная задача: реальный и сценический бой преследуют разные цели. Даже просто на уровне исполнения "элементов". В реальном/спортивном бою хорошо, когда противник даже не понял, откуда ему прилетело. А на сцене зритель, который, в большинстве своем и меча-то в руках не держал, должен рассмотреть и понять, что и почему произошло.
Я не говорю о "повсеместной и общей практике", но согласен с "витающей в воздухе" мыслью о том, что зачастую артисты перебирают с искажением реального боя в угоду эстетической его стороне. В результате мы наблюдаем, как талантливые ребята прекрасно подают на сцене себя (спинку держат, не бычат, двигаются четко и уверенно), но показывают оччччень наивное фехтование. Ну, бывает и наоборот: видно, что люди "колотят от души", но АРТИСТИЧЕСКИ это не смотрится. Сценический образ - не сырой, а вообще мокрый, если он есть. Зрителю (а порой и фехтовальщику) просто не ясно, что эти люди делают, кроме того, что издают звон и грохот...
И, как показывает практика задача не сводится к простому нахождению БАЛАНСА между реализмом и эстетикой. Чисто умозрительно баланс можно расценивать, как взаимное урезание и того и другого, пока не достигнется некая "золотая середина". Это может помочь начинающему, но сама задача намного сложнее, чем просто подобрать баланс.
И вот тут очень правильный вывод можно сделать о шлифовке реальных умений артиста. Практика реальных боев (а так же рубки лозы и прочего) не просто добавит артисту знаний того, как это бывает, но, самое главное, сведет к минимуму некий самообман: "Я этого не умею, а посему заменю актерской игрой - я ж эстетическую составляющую несу". То есть, избавит от необходимости искать некоторые суррогаты, там, где они на самом-то деле не нужны.
Те же спарринги и рубки, как критерий владения оружием, они может и не нужны на соревнованиях по АФ. Но желательны на тренировках.
С другой стороны многие реальные моменты не смотрятся красиво НЕ потому, что они в принципе как таковые не смотрятся, а потому, что исполняются с горбатой спиной, без должной манеры и апломба (Зачем это в реальном бою? По большому счету можно обойтись.) Поэтому приобщение бойца, желающего выступать на сцене к культуре движения, к тем же основам хореографии и пластики, позволит не заменить тот или иной боевой прием, пардон, кривлянием, а просто исполнить его красиво.
Естетсвенно, проблема даже не описывается в двух обзацах, и уж темболее в них не решается. Я просто хотел немного проиллюстировать сложность основной задачи АФ. И вот здесь любые идеи и эксперименты интересны, т.к. относятся не к правилам, где чем больше четкости и однозначности, тем лучше (хоть и не всегда достижим абсолют), а к творческому пути самого бойца/артиста, где так или иначе нужно искать и пробовать.
Когда же мы говорим о сцене, мы должны помнить, что на исполнителей еще и накладываются рамки образа, жанра, фабулы... Если это комичный номер, в нем по-любому будут смешные элементы, хоть они и неправильные. Если по сценарию идет бой рыцаря против нескольких крестьян - крестьяне не могут показать хорошего фехтования (пусть сами артисты и мегафехтовальщики)... Если бой - часть спектакля, и по режиссерской задумке нужно, допустим акцентировать внимание зрителя только на тот факт, что на сцене идет бой, а не на сам процесс боя (это, конечно, не задача АФ), то так как раз будет уместна наиболее реалистичная и непонятная для зртеля в деталях техника... Да и вообще, если речь идет об искусстве, здесь возможно бесконечное множество вариантов.
Поэтому, то, что мы сейчас пытаемся реализовать у себя, мы называем СЦЕНИЧЕСКИМ фехтованием в отличие от АРТИСТИЧЕСКОГО, которое уже в цивилизованном мире реализовано, проводятся соревнования, прописаны достаточно четкие правила... То есть, мы хотим пойти не в направлении спорта, а в направлении жанра сценического искусства. Да, прекрасно понимаем все сложности с правилами и весь возможный субъективизм суждений. Но попытка - не пытка. Просто, мы хотим ЭТОГО.
Впрочем, то, чего мы хотим - настолько близко к тому, что мы прифыкли понимать под аббривиатурой АФ, что в результате мы все можем прийти на одну и ту жк Фудзю. :-)) Не отрицаю, вполне вероятно.
все прекрасно, но зачем тогда смешивать понятия "артистическое фехтование" и "сценическое фехтование"и называть тему "Глюки и баги АРТИСТИЧЕСКОГО фехтования", подразумевая при этом обсуждение СЦЕНИЧЕСКОГО? Если пару лет назад народ еще смешивал эти понятия, то теперь уже достаточно четко видны отличия и сходства. Вы подняли тему про арт-фехтование - вот народ его и обсуждает :-)
Поднимите тему про сцен.фехтование - получите другое обсуждение :-)
С другой стороны, например, театр-студия "Сирано" позиционирует себя именно как "театр-студия СЦЕНИЧЕСКОГО фехтования", но это не мешает им принимать участие в соревнованиях по арт-фехтованию. Просто они вынуждены в данных случаях подгонять свои выступления под требования Правил соревнований. А если они будут выступать не на соревнованиях - они могут показывать что-то другое, или в другом варианте или еще как-то по-другому (без оружия, например). Сколько раз мы сами "резали" свои выступления в зависимости от требований организаторов или площадки, на которой приходилось выступать.
Так что, "как вы яхту назовете - так она и поплывет" :-)
Что же до техники, зрелищности, методов... это настолько близкие, вещи, что я не готов подписаться под определениями, показывающими, что технически это не одно и то же.
Так что, если в области правил эти вещи смешивать (наверное) нельзя, то в области исполнения... хм... найди 10 различий.
«Олимпийцев здесь не было, или где то еще?»
«Олимпийцев» не было среди тех кто взял на себя инициативу развития арт.фехтования. Это были специалисты уже артистического фехтования: профессор А.Д. Мовшович и тренер-преподаватель В.М. Лихтаренко. Вообще, краткая история развития АФ в России изложена на сайте Федерации http://www.rafencing.ru/structura.html. Почитали бы что-ли, прежде чем создавать собственные версии … Впрочем, забыл, Вы не читатель… «Абыр-валг» - это вечно, видимо :(
«А вобще Вы опять продолжаете воевать со своими былыми оппонентами».
Я ни с кем не воюю, вообще. Надобности нет. Я, пользуясь случаем проясняю некоторые вопросы арт.фехтования. Не Вы же один тему читаете. А вопрос был выдвинут интересный и несколько новый, изначально. Только и всего.
«Я хоть где то допустил критику правил или судейства АФ. А Вы из опуса в опус на это жалуетесь.»
Жалуетесь Вы. И как раз на то, что «людей знакомых с теперешним техничным ист фехом» в АФ «очень немного, к судейству из них никто не допущен и в разработке критериев техничности они не задействованы» и вообще, если Вы помните свои слова, то «главная мысль была в том, что если в судействе есть представители олимпийского фехтования и артисты, то как минимум в категории "средневековья" должны быть и представители ист феха». На эту главную мысль Вам и отвечают «из опуса в опус».
Что-то не так? Опять я передергиваю?
«Я хоть где то изьявил желание лично учавствовать в судействе или в руководстве федерацией, чего Вы мне предлагаете Президенство».
Упаси Бог!!! :)
«Сценическое и Арт фехтование на шпагах на полную катушку использует возможности Олимпийского фехтования, постановщики боевых сцен возможности БИ и спортивных единоборств, только средневековый Арт фех ни в коей мере не должен иметь ничего Общего с Ист фехом.»
Сценическое и арт.фехтование на шпагах «на полную катушку» используют технику КЛАССИЧЕСКОГО фехтования. Просто «олимпийское» фехтование использует ТУ ЖЕ технику, только несколько иначе. Равно как и постановщики боевых сцен используют технику КЛАССИЧЕСКИХ боевых искусств, а вовсе не «спортивных единоборств». Это две очень большие разницы, почти противоположности.
К примеру, Вы где-нибудь видели, чтобы Брюс Ли вел свои бои в высокой боксерской стойке одиночными ударами или короткими сериями? Или, может, спарринги на спортивном татами проводятся в стиле Джеки Чана? Часто Вы встречали на экране мушкетеров, подпрыгивающих и финтящих шпагами, а потом бросающихся в обоюдные встречные атаки, подобно, как Вы выражаетесь, «олимпийцам»? Классическое фехтование, которое артистическое фехтование и призвано ИЗОБРАЖАТЬ, очень далеко от фехтования спортивного по своим целям, задачам, а, соответственно, и средствам их решения – технике, тактике, стратегии и т.п. Спортсмены же участвуют в постановке боевых сцен и трюков просто потому, что изначально, в качестве основы изучают ту же КЛАССИЧЕСКУЮ технику, а уж потом адаптируют ее к спортивному поединку. Именно эта, классическая, подготовка позволяет им быстрее овладевать мастерством постановочных боев и трюков, а вовсе не «турнирная практика».
Если (не дай Бог!), «взгляды на технику средневекового Арт фехтования изменятся в соответствии с критериями динамики, передвижений и технических действий добротного турнирного фехтования» то оно просто перестанет быть арт.фехтованием. и нам тогда, действительно, нечего будет в нем делать. В этом случае, вместо изображения реального исторического фехтования оно будет изображением современного ист.феха, что вряд ли кому-нибудь интересно, за исключением самих истфеховцев, да и то не всех… :) Нам тогда, действительно, нечего будет в нем делать - изображать Уколова или Любимова, а уж тем более Торопова, нам совершенно не интересно. :))))
Кстати, а с чего Вы взяли, что мы "отрицательно относимся к практическому фехтованию"? Отнюдь. Просто в нашем понимании "практическое фехтование" должно быть максимально приближено к реальному бою, а технические ограничения - минимальными. Поэтому мы сочетаем арт.фехтование со свободными боями на безопасном ИМИТАЦИОННОМ оружии. "Мечи", "щиты", "булавы" и пр. - мягкие и безопасные, защитное снаряжение для РБ, бои на мягком покрытии и - можно практически все. На наш взгляд такой бой куда ближе к "историческим реалиям" чем истфех.
Вот где-то так:
http://sportkolomna.ru/is.php?name=new&file=arti...
«Чем угодно могут цеплять за душу выступления этих команд, автоматизмом движений, зрелищной техникой Свили и Радогоры, костюмами, светом, музыкой, композицией, но не фехтованием. А вот такие как Цитадель цепляют именно фехтованием»
Я допускаю, что узнавание знакомых, близких сердцу движений способно «зацепить» исторического фехтовальщика, но ведь не для них единых все это показывается. Есть еще и обычные зрители, которые о таком явлении, как истфех и понятия не имеют, а вот сюжет, композиция, красота и выразительность действия, зрелищность боя для них значение имеют первостепенное. Насколько это, на сегодняшний день, соответствует требованиям международных правил и как оценивается европейскими судьями, можно видеть хотя бы по результатам Чемпионата Мира и Открытого Чемпионата Германии. «Кому надо будет – тот прочитает». :)))
«… как цепляет за душу своей работой со средневековым оружием Яков Ефимов, в отличии от большинства своих коллег по киноцеху не имеющих такого стажа занятий турнирным фехтованием.»
Яков Ефимов, в отличии от большинства своих коллег по истфеху, серьезно занимался славяно-горицкой борьбой, а СГБ – это система, имеющая базовую технику и единую двигательную основу, которая может быть применена как к свободным боям, так и к постановочным, оружным или без. Турнирное же фехтование здесь не при чем…
Кстати, успокойтесь Вы по поводу «радогоры», «свили», «штурма» и прочих атрибутов славяно-горицы в отношении наших выступлений. Мы, уже имея собственную систему русского рукопашного боя, пришли в Национальный клуб когда славяно-горицкая борьба была объявлена «объединенным русским стилем». Идея-то была замечательная. Когда же СГБ стала «авторским стилем Александра Белова» и приоритеты сместились в сторону «штурма», профбоев и прочего, мы вышли из клуба, что, кстати, впоследствии сделали и практически все бывшие соратники А.Белова. С тех пор развиваем свою систему и ни разу не имели повода усомниться в ее практической эффективности – ни в РБ, ни в фехтовании.
«Цитадель учавствует в соревнованиях по арт феху с 2007 года, а в 2009 году у них было еще мало опыта…»
Если бы было достаточно опыта, то не было бы в выступлениях выбивания оружия в сторону зрителей и бросков оружия в сторону кулис. Одного этого достаточно, чтобы номер стал полностью провальным – по 10 баллов штрафа за каждое подобное действие. Это и есть недостаток опыта. А также небрежность в изучении Правил.
Само по себе – ни о чем. В 2007-м «тяжелое» оружие, фехтование ранних исторических эпох, практически впервые показывалось в арт.фехтовании. Еще никто, включая судейскую коллегию, не представлял себе, что это такое. Вот тогда, в судействе, действительно, не было ни одного специалиста по фехтованию на тяжелом оружии. Соответственно и оценивались композиции не с точки зрения фехтования, а с точки зрения «очарования». В группе, кстати, если помните «Русичи» и «Святогор» заняли, соответственно, 1-3 и 2-4 места, а «Буян» - шестое, последнее… Это о чем-то говорит?
Но вот то, что Вы СЕЙЧАС думаете, что «это о чем-то говорит», само по себе говорит о многом… :))))
Итак, подведем итоги:
1. Вы высказали свои предположения о недостатках в развитии арт.фехтования в России. Но в процессе дискуссии выяснилось, что Вы плохо представляете себе и что такое вообще арт.фехтование, и как, и кем оно развивается, в России в том числе.
2. Вы выдвинули тезис о том, что в артистическом фехтовании композиции «людей не понаслышке знакомых с современным высокотехничным истфехом» превосходят композиции коллективов, специализирующихся именно в артистических, показательных выступлениях и программах. Однако практические результаты турниров, включая Чемпионаты России, Германии и Мира, проводимые как по российским, так и по международным правилам, которые судились как российскими, так и независимыми зарубежными судьями, говорят прямо противоположное. В том же Берлине в «дуэте-античность»: номер «Святогора» на третьем месте, а номер «Цитадели» - на пятом. И это при том, что фехтование «Цитадели» уже далеко не «турнирное» и вполне «артистическое».
3. Вы заявили, что спортсмены арт.фехтования, и в частности, наш коллектив, далеки от исторических реалий и предлагаете в качестве эталона для АФ взять технику «добротного турнирного фехтования». Однако, как показывает приведенный пример, наши спорсмены, используя нашу технику вполне способны вчистую побеждать «высокотехничных бойцов современного истфеха», а значит, по Вашей же логике, и «к историческим реалиям» несколько ближе.
То есть, все Ваши заключения в отношении арт.фехтования, да и турнирного фехтования, абсолютно расходятся с действительностью и сделаны с точностью «до наоборот». С такой способностью к анализу и прогнозам Вам, пожалуй, пока еще рано давать советы и делать какие либо заключения, по крайней мере, в отношении арт.фехтования.
На сем предмет дискуссии, я считаю, исчерпан, дальнейшее словоблудие – неинтересно. Желаете продолжить – милости просим на Фестиваль «Романтика Средневековья». Специально для этих целей в программе предусмотрен «дискуссионный клуб».
Удачи!
А если не секрет, где Вы встречали в арт.фехтовании «команды из режиссера, сценариста, звукооператора, постановщика света, постановщика трюков, и тд» и «десятки людей персонала в команде выпускающей на сцену одного-двух спортсменов»? Может конкретизируете?
Насколько мне известно, костюмы, снаряжение и прочее художественное оформление спортсмены изготавливают в основном своими руками. Свет, звук, качество сцены обычно обеспечивают организаторы и для всех участников конкретных соревнований эти условия абсолютно одинаковы. Номер ставится спортсменами и тренером, как и в любом другом художественном виде спорта. Если «это НЕ СПОРТ», то назовите вид спорта, где по Вашему номер создается только «силами самого спортсмена-артиста». Неумение же использовать художественные приемы и предоставляемые возможности является именно неумением, недостатком квалификации и ничем иным, как и в любом другом виде спорта.
И насчет: «дайте одной команде миллион, а другую заставьте зарабатывать деньги самим», Вы знаете команды, которым «дали миллион»? Поделитесь, а то я не в курсе.
Зато я знаю команды, которые постоянно зарабатывают деньги не на то, чтобы «просто жить и обеспечивать самые стандартные потребности», а на развитие арт.фехтования: содержание аппарата Федерации, проведение турниров, фестивалей, конференций, семинаров, издание материалов и т.п. Причем – в «очень жесткий в экономическом отношении период». А Вы что-то сделали для АФ? Или Вы видите в нем источник дохода? «Выступления становятся товаром»? Это вряд ли…
Как то все Ваши взгляды очень далеки от реальности. Может это от того, что Вы не были еще не на одном мероприятии АФ, а судите о нем исключительно умозрительно и издалека?
Кстати, о дорогах и расстояниях. В футболе и других видах этот вопрос давно решен: одна игра на своем поле, другая – на поле соперника. В Москву и Коломну Вас звали неоднократно. Когда соревнуемся в Камелоте?
А насчет того, что «побеждать будут всегда организаторы соревнований, как находящиеся в заведомо более выгодных условиях» - милости просим к нам на «Романтику средневековья». Если читали Положение – организаторы выступают вне зачета.
Есть еще отмазки? :)
Практически со всем согласен.Только "претенциозность" здесь не при чем. Просто осточертела демагогия вместо реального дела. Устаешь от этого...
ответ из Правил чемпионата:
"...Используемое оружие должно представлять собой аналог оружия военного либо светского типа; или же его описание должно быть в каком-либо печатном источнике.
В любом номере допускается использование сценических аналогов оружия любого континента и их бытовых имитаторов, но обязательным и преобладающим является противодействие «оружием» и наличие в выступлении приемов фехтования, характерных для одного из видов европейского длинноклинкового (длиннодревкового) холодного оружия.
При оценивании выступлений предпочтение отдается работе с оружием, максимально приближенным к оригиналу по весовым и габаритным характеристикам. В упражнениях «соло» и «группа» разрешены только европейские виды холодного оружия, а также допускается использование их бытовых имитаторов, трости и палки..."
Но я могу высказать свое личное отношение к артистическому фехтованию (из которого "идейно-политический курс" студии и формируется), благо это затрагивает обсуждаемые здесь темы.
Для начала обрисую ситуацию: как и почти каждый из "присутствующих", я бы с удовольствием ввел некоторые корректировки в правила проводимых чемпионатов)))) причем, - как многие могут удивиться, - в сторону гораздо более подробного и интересного ТЕАТРАЛЬНОГО содержания номеров. НО!!! Учитывая, что даже в рамках данного обсуждения, например, прозвучало немало голосов за более подробную и разработанную ТЕХНИЧЕСКУЮ часть, то что же получается... Лебедь, рак и щука. Каждый умеет что-то хорошо, поэтому видит свое, хочет тянуть в свою сторону и т.д. и т.п.
Пережив первую волну категорического неприятия общего концепта "сценическое фехтование как вид спорта", я начал копать глубже, анализировать, сравнивать и прошел к выводу, что ПО СУТИ своей правила действительно точны и универсальны. Спорный момент - это их интерпретация, т.е непосредственно судейская работа.*
Так вот. Вывод, как мне кажется, очевиден (хотя не могу сказать, что я лично пришел к нему сразу и по прямой дорожке): "если хотите изменить мир - измените себя". Как совершенно справедливо заметил Евгений Зыков, я просто стал затачивать некоторые наши работы под правила чемпионата. А делать это начал для того, чтобы своей работой обратить внимание именно на те вещи, которые считаю ПОКА ЧТО слабо раскрытыми, не разработанными, но важными.
Как пример - я очень люблю категорию "соло", и чтобы хоть как-то показать зрителям и "законодателям" арт.фехтования, что потенциальные ее возможности пока еще не раскрыты и на 50% - все наши номера в этой категории имеют экспериментальный характер: каждый раз новый жанр, обязательное наличие сюжета и драматургическое развитие (хотя правила допускают работу без учета подобных "излишеств"). И дело не в том, что мы лично добились или не добились каких-то особенных успехов в данной "миссии", а в том, что подобный подход взяли на вооружение и другие студии\клубы\команды!! Вот что я считаю действительно важным. Рамки возможностей для творчества раздвигаются для всех.
В принципе, это то же самое, что писал и Александр Егоров и Вадим Полюга - дерзайте, и докажите работой, что ваш взгляд на арт.фех. ИНТЕРЕСЕН, а потому имеет право на существование.
Простите за пафос :)
*ИМХО и чуть-чуть оффтоп, для судей нужны не только мастер-классы, но и своего рода экзамены на "профпригодность" - они должны уметь самостоятельно в теории и на практике раскрывать тему: что есть "фехтовальная школа" и в чем отличия одной от другой, что такое "выразительность", "композиция", "трюк", "работа в оружие", "актерское мастерство" и т.д.
Алексей, тут я все же с вами не соглашусь. В теории все звучит очень реалистично, но на практике, слава Богу, подобного не наблюдается.
Профессионалы - это те, кто зарабатывает своей работой деньги. Так или иначе, многие команды занимаются "халтурками": "корпоративами", платными выступлениями и прочими разовыми мероприятиями. Это вопрос организации: подсуетились - работаем, не подсуетились - сидим без денег :) т.е. данную сторону вопроса я бы вообще не поднимал.
А что же касается таких монстров, что имеют собственную базу (площадку, аппаратуру, реквизит и пр.), профессиональный коллектив из артистов, режиссеров, светорежиссеров, гримеров и пр., для которых это ОСНОВНАЯ работа - просто назовите хоть один. Единственный очень близко стоящий по описанию коллектив, при этом участвовавший в чемпионате - ООО "Парк-Экстрим". Но у них, боюсь, не такой шоколад :)
Наличие постановщика трюков, режиссера, звукорежиссера и т.д. - это все плюсы, за наличие которых отвечает каждый коллектив самостоятельно. Из "профессионалов" у меня в студии только художник по свету и 3 актера (не педагоги). Все остальные функции мне приходится выполнять самостоятельно и для этого приходилось самостоятельно учиться. И говоря про все функции я имею в виду ВСЕ функции. И если кто-то что-то не может сделать самостоятельно, то он должен организовать людей, чтобы ему помогли это сделать - данное правило справедливо практически во всех случаях. А потому я тоже не считаю нужным его поднимать.
Про то, что костюмы шьются самостоятельно, а возможности световой и звуковой рубки на чемпионатах для всех одинаковы - об этом уже написали.
Ну, а что касается соотношения "супернавороченный номер от профи" против "простого сельского" - победить должен наиболее техничный ("чистый" технично, интересный технично и т.д.). А это самые основы арт.феха. Собственно, если нет техники, то и участвовать не имеет смысла и уже не важно из Москвы участник или из города в 5 сутках пути поездом... Другими словами, "если ты сам крут, то всякая сценическая мишура - это дополнительные бонусы соперникам, но никак не минус твоей собственной крутизны")))) Это все мое имхо.