Глюки и баги артистического фехтования
Предлагаю пофлудить на тему артфеха. И, самое важное, что из виденного (или исполненного нами) мы считаем удачным и что ошибкой. Все мы в этом деле или участвовали, или видели. А для артиста мнение зрителя - самое ценное. Особенно, если этот зритель - сам фехтовальщик. То есть, кроме "классно-красиво-скучно-свой-вариант" может дать и аргументированное мнение.
И самая актуальная тема - чего на нашей памяти не хватало, чтобы действо покинуло из категорию "показуха" и перешло в катиегорию "искусство". Лучше в технических деталях. В конце концов, у нас же "Копилка знаний", а это предполагает общение по существу, а не на общие темы фехтования.
И самая актуальная тема - чего на нашей памяти не хватало, чтобы действо покинуло из категорию "показуха" и перешло в катиегорию "искусство". Лучше в технических деталях. В конце концов, у нас же "Копилка знаний", а это предполагает общение по существу, а не на общие темы фехтования.
Хочу заметить, что в европе и штатах давно наряду с артистическим фехтованием существует система спортивных соревнований по артистическим ката, которые намного более популярны и демонстрируют общий технический уровень участников существенно более высокий чем тот который мы наблюдаем в артфехе. Вот там такая халява со сценической мишурой, которая заслоняет техническую безграмотность , действительно не проходит. Давайте на секундочку представим что из номера про "Слепого Гаккона" мы уберем текст нагнетающий эмоциональное напряжение, и музыку. То что будет делать актер на сцене будет после этого интересным по содержанию? Да большинство зевать будет, потому что без принудительной театрализации и громоздкого художественного оформления там не на что смотреть. Мое мнение, что формально артфех считается спортом, но содержание у него подменяется непроверяемым объемом театрально-художественной оформительской мишуры, которую к спорту относить нельзя. Без нее то что показывают "спортсмены" будет выглядеть жалко.
"То, что судейство на Чемпионате будет весьма необъективным, стало понятным еще в марте, когда руководство сборной России в первый раз прочитало Правила. Мы были в шоке, когда увидели, что из 30 баллов суммарной оценки лишь 10 отданы для оценки техники фехтования... и в это же время в те же 10 баллов предлагалось оценивать "общее впечатление". На наш вопрос авторам правил, что это такое, мы получили ответ - мол, здесь должен оцениваться "wow-effect of performance". Хорошая система критериев судейства, нечего сказать!
Насчет возможности выставить от страны две независимых команды - процитируйте мне, пожалуйста, Правила, где об этом сказано. Вы в свое время отказались от участия в отборочном Чемпионате России - соответственно, представляли на Чемпионате мира себя лично или ШФИСМ или Норвегию, но никак не какой-либо регион России или саму Россию.
Про организаторов тоже можно сказать немало "хорошего". Чего стоит одно только назначение финального концерта, предназначавшегося для зрителей, на 9 часов вечера, когда весь Сан-Марино буквально "вымирает" уже в 8 вечера. И т.д. и т.п.
Руководитель норвежской команды Кристофер Йоргенсон не является одним "из наиболее авторитетных артфехтовальщиков мира". То, что он написал такие Правила Чемпионата мира (в соавторстве с немцами), при этом полностью извратив понятие "фехтование", показывает, какой он "специалист" в фехтовании. В области рукопашного боя и ножевого боя, возможно, он разбирается - тут ничего не скажу, не в теме. Но в фехтовании - увольте, таких "специалистов" и даром не надо.
Жюри Чемпионата - отдельная песня. Начиная с того, что два члена жюри тесно связаны совместной работой с тем же Кристофером Йоргенсеном и заканчивая тем, как может соревнования по арт-фехтованию судить каскадер и постановщик трюков (Джо Перес)?
И еще можно много чего сказать - впрочем, многое уже сказано на форуме нашей студии в соответствующей теме, повторяться не буду.
P.S. И еще разрешите поздравить Вас с открытием нового направления в фехтовании - порнографического. "
Не скажу что этот факт особенно радует, но это - факт.
Так что Вам, видимо, придется просто подыскать себе другой вид спорта. сами ж пишете, что что "в европе и штатах давно наряду с артистическим фехтованием существует система спортивных соревнований по артистическим ката, которые намного более популярны и демонстрируют общий технический уровень участников существенно более высокий чем тот который мы наблюдаем в артфехе". Так в чем же дело? Счастливо и удачи! Надеемся увидеть на мировых первенствах Ваши выступления. Там Вас, надеюсь, оценят по достоинству. :)
Насчет техники и безопасности рассуждать, конечно, можно, но лучший критерий истины - практика. За три года существования артистического фехтования в нем не было не одного случая серьезного травмирования. А за 19 лет нашей работы "инерционными" ударами самая страшная травма - перелом мизинца, да и то случайно, в самом начале деятельности. А мы работаем профессионально с очень приличной нагрузкой - до 10-12 выступлений в день, Вам ли не знать. Вот и сравните с ист.фехом. :)
И последнее. Рассуждать тут умозрительно, конечно проще и легче, чем "проводить серьезную работу, длительные тренировки и репетиции, вкладывать много денег в костюмы и поездки", но мы, пожалуй займемся именно этим и постараемся еще что-нибудь сделать для развития артистического фехтования. То же время и те слова, что мы с Евгением здесь потратили, адресованы скорее не Вам, а тем, кто будет читать эту тему - люди сами разберутся, что к чему. Вы же продолжайте флудить...
Счастливо!
Флуд - сообщение не несущее смысловой нагрузки, либо многократное повторение одинаковых или практически одинаковых сообщений.
P.S. Предложением "пофлудить на тему артфеха" открывалась вся эта тема, то есть Вам просто предложили ее продолжать... :)
Александр! Вы ответили:
"Не только фехтовальщик, любой, мало-мальски грамотный рукопашник в состоянии различить функциональное действие от бутафории, а целенаправленные атаки и защиты от пустого размахивания оружием. Надо просто поставить судьям именно такую цель. Большинство судейских ошибок, на мой взгляд, на сегодняшний день происходят от того, что задача оценки техники с точки зрения ее функциональности плохо понимается судьями."
И я полностью согласен с задачами оценки техники! НО. Двигаемся дальше. Место действия - СЦЕНА. Не спортивный зал, не улица и т.д. Что же делать с таким понятием как СТИЛЬ фехтования? Чтобы было понятно, о чем я, в частности: А.Д.Мовшович на семинаре в октябре, при публичном просмотре видео-отрывков различных номеров, выразился ясно и определенно по поводу многих из них, цитирую: "Это НЕ фехтование!". Я думаю никто не станет возражать заслуженному Мастеру, но в самом вопросе хочется разобраться. С точки зрения судейства на чемпионатах.
А что если оценка АРТИСТИЧЕСКОГО фехтования немножко шире понятий функциональности? И бывают не только бутафорские движения оружием (неправильно исполненные, никуда не направленные и т.д.) - что, разумеется, это есть плохо! НО бывает и СТИЛИЗАЦИЯ, когда в действие вмешивается такое понятие как ЖАНР. И у противников может не быть цели наносить "как бы реальные" удары, направленные непосредственно в тело. Более того, они СПЕЦИАЛЬНО строят свою пластику и общую композицию боя, чтобы подчеркнуть ИГРОВОЙ момент в фехтовании. Я наблюдал подобное во многих номерах и, чаще всего, было ощущение, что подобные моменты судейством не учитываются, ибо оценки за "школу фехтования" ставятся просто смешные. При том, что ИСПОЛНЕНИЕ номеров бывало и на высоте.
Чтобы не увести обсуждение в сторону, уточню еще один момент.
Вторая часть вашего ответа:
"Техника оценивается, по большей части, с точки зрения конкретной школы, и если в "легком" оружии это еще возможно, то в "тяжелом" - обречено. Поэтому судьи часто просто поддаются вау-эффекту...
Хочу отметить, что я не говорю о wow-эффекте :) и не о конкретных школах ;) а о СТИЛИЗАЦИИ. Это важно.
Собственно, сабж.
Более того, средневековое фехтование ни в коем случае нельзя рассматривать с точки зрения современного спортивного, являющегося прямым идейным и техническим наследником фехтования на рапирах, антипода "устаревшего" боя на мечах (я не говорю уже о другом оружии).
Много ли среди судей арт феха людей ,которые действительно могут показать зрелый и техничный бой в рамках правил любой из версий исторического фехтования. Ведь представители Олимпийского фехтования
присутствуют в судействе наряду с артистами. Бесспорно они там нужны, что бы авторитетно рассматривать близкие им аспекты, но пока вы не признаете, за средневековым фехтованием равных прав с классической школой и артистизмом, на сцене будут доминировать былинные богатыри, уверенно закрепощенно меряющие сцену ширкими шагами в развалочку, и той же закрепощенностью изображающие мощ своих ударов. Я не говорю, что все, кто выходит на сцену в средневековой номинации таковы,встречаются очень яркие и техничные спортсмены, но тенденция эта прослеживается уже не один год и более того поощряется призовыми местами. Далее, временные параметры выступлений расчитаны на шпагу, что бы сделать динамичный и сложный номер с тяжелым оружием, приходится выкладываться в разы больше чем легкой категории, отсюда многие номера кажуться затянутыми, и под конец номера у многих наступает видимая усталость (особенно сложно девушкам). Это ведет к использованию облегченного оружия и "бутафорскому" восприятию того, что происходит на сцене. Ориентироваться на Европу в средневековом фехтовании, тоже нельзя, с ним там гораздо печальнее чем у нас.
Если действительно средневековый аспект для Вас важен, нужно не почивать на лаврах, а обратить на него пристальное внимание, плотнее общаться и не стеснятся учится у людей которые с мечем на ты и привлекать их к судейству на равне со спортсменами и артистами.
Евгений, Вы, как всегда, смотрите в корень. Никто не отрицает сложности оценки композиций артистического фехтования вообще и в целом. Именно поэтому и привлекаются две судейские бригады с привлечением специалистов, по возможности, разнообразной квалификации: в технике - спортсменов, фехтовальщиков, спортсменов арт.фехтовальщиков, фехтовальщиков на тяжелом оружии, в артистизме - специалистов по платике, актерскому мастерству, собственно актеров... Просто, чтобы судейский корпус действительно сформировался, а критерии оценок устоялись требуется время... ну и работа, конечно.
Другое дело - оценка техники с точки зрения ее функциональности. Тут, повторюсь, судье достаточно иметь грамотную рукопашную подготовку. Но именно грамотной и именно рукопашной. Реалистичная атака отличается от бутафорской настолько, что человеку, реально участвовавшему в рукопашных схватках, оружных ли, безоружных, ошибиться невозможно. Заметьте, никто пока не говорит о степени реалистичности - это вопрос будущего. Имеется в виду выявление явной бутафории. На уровне атак в заранее закрытый сектор, ударов мимо цели, "фехтования" на "сверхдальних" дистанциях, простого скрещивания клинков или "четыре-прямо, четыре-прямо... в общем все умерли..."
К примеру, можно спорить о степени реалистичности боевых сцен фильмов с Ван Даммом, Чаком Норрисом или Н. Караченцевым :). Но отличить их от подавляющего большинства фильмов индийского кино способен даже не-рукопашник. На сегодняшний день даже грамотное определение судейской бригадой по грубому критерию "фехтование" - "не-фехтование" было бы уже большим достижением.
Реалистичное, функциональное, целенаправленное движение спутать с бутафорией невозможно. Оно само по себе красиво и гармонично. И не только в фехтовании... Опытного землекопа не спутаешь с начинающим огородником, а профессионала-лесоруба с туристом-дилетантом. И стиль фехтования здесь не при чем - функциональное движение красиво и гармонично в любом стиле. Просто потому, что красота - внешнее выражение целесообразности, а гармония - наиболее целесообразное соединение частей целого. Понятия же наибольшей целесообразности, благодаря науке, давно имеют вполне четкие физические критерии. Вот их то и стоит брать за основу, как критерии абсолютно объективные, по крайней мере в пределах Солнечной системы. :)
Что же касается стилизаций, условностей, игровых элементов, то, я наверное, повторюсь, но они, конечно, должны иметь место и, конечно, должны соответствующим образом оцениваться. И в общем то, так и оцениваются... Но! Во-первых, как мы и говорили на семинаре, все эти вещи безусловно должны быть оправданы сюжетом, причем оправданы, так, чтобы это было понятно зрителям и судьям. Если сюжет непонятен - это не сюжет. А во-вторых, то что элементы "игровые", совершенно не снижает требований к технике их исполнения. Нельзя выдавать "грязную" технику за "как бы ненастоящую, игровую". Наоборот, игровой элемент, в исполнении обычно сложнее, чем боевой, а чтобы зрители увидели, а судьи оценили "игру", он должен исполняться чище и ярче.
Но все это весьма условно, пока. Пока судейство в АФ еще не сложилось, судьи еще не прошли соответствующей подготовки, не имеют достаточного опыта и расчитывать на полностью объективное судейство в АФ пока еще очень рано. Хотя - прогресс налицо. И это, в общем-то, все понимают, а кто не понимает - стоит попробовать понять. На фестивале в феврале, мы, в очередной раз, попробуем провести семинар для судей артистического фехтования. Как получится - еще не знаю, но мы приложим все усилия. Будет, также, конференция и дискуссионный клуб, что тоже в немалой степени способствует пониманию и сближению позиций. Присоединяйтесь, все обсудим. :)
P.S. ИМХО - объективное судейство в артистическом фехтовании будет только тогда, когда судейские бригады будут полностью состоять из АРТИСТИЧЕСКИХ ФЕХТОВАЛЬЩИКОВ :)
Вы всерьез полагаете, что люди занимающиеся АФ ранних периодов вчера взяли в руки оружие и плохо представляют себе за какой конец меч держать? :) Отнюдь...
Бороться за "равноправие" тоже вроде бы незачем - в АФ категория "античнось" никак не обделена "правами".
А вот брать историческое фехтование в качестве критерия для фехтования артистического - извините. Это совершенно разные дисциплины, с различными целями, задачами и способами их достижения, о чем неоднократно заявлялось на всех уровнях, как в России, так и в Мире.
Ну сами подумайте, как можно брать за образец средневекового смертельного поединка современный ИФ бой, проводимый в экипировке, очень далекой от историчной, с массой технических ограничений, исключением наиболее поражаемых зон, на облегченном оружии, больше предназначенном для укола, при этом с полным запрещением колющих ударов. Да еще со счетом что-то вроде 40х50 (одного сорок раз убили, другого пятьдесят) :) Как то это бесконечно далеко и от реальности, и от реалистичности, чтобы претендовать на критерий, Вам не кажется?
ИФ - явление современное, экстремальный вид спорта, интересный по своему, но к средневековому фехтованию имеющий отношение весьма отдаленное, что, впрочем, ведущими бойцами и специалистами вполне понимается. Так, что, извините: "суп отдельно, мухи отдельно".
Артистическое фехтование также весьма далеко и от "исторической реконструкции". Повторюсь: история знает массу бездарных постановок, к примеру "Гамлета", в очень достоверных с исторической точки зрения костюмах и декорациях, а один из наиболее гениальных спектаклей - с Высоцким, на Таганке, игрался в черных свитерах, джинсах и в абсолютно условном оформлении сцены. АФ и ИР - это тоже совершенно разные вещи...
Вот временные рамки композиций - тут Вы совершенно правы. Двухминутный дуэт в камзоле и со шпагой и такой же - в двадцати килограммовом доспехе, с двух килограммовым мечом, это две очень большие разницы... Но тут мы пока бессильны. Международные правила именно таковы, а устанавливать на внутренних турнирах иные временные рамки, а потом выезжать со своими композициями за рубеж - бесперспективно. Вот станем законодателями АФ на мировом уровне - тогда... :)
На лаврах же почивать никто не собирается и людей, которые "с мечом на ты" в артистическом фехтовании ждут и им рады, но только в том случае, если они понимают, что приходят в ДРУГОЙ вид спорта, приходят развивать именно артистическое фехтование, а не переделывать его в историческое.
P.S. Для лучшего понимания мне было бы интересно Ваше компетентное мнение об этом, к примеру, бое:
http://the-lightknight.livejournal.com/53020.html
Вы несколько утрировали мои слова и не очень точно поняли смысл того, что я хотел до Вас донести. Я ничего не говорил об уравнивании прав категории "античность" с категорией "современность". Может я не достаточно точно выразился, поэтому поясню, главная мысль была в том, что если в судействе есть представители олимпийского фехтования и артисты, то как минимум в категории "средневековья" должны быть и представители ист феха. Причем достаточно высокого уровня подготовки и лутше из категории действующих. Ист фех очень стремительно развивается и уследить за его тенденциями со стороны очень сложно. Представители Олимпийского фехтования взяли на себя инициативу развития этого спорта у нас, честь им и хвала. Никто не собирается оспаривать их авторитет в области "легкого" фехтования. Но ведь и они ни не протыкают друг друга на каждом углу, их клинки еще меньше походят на рапиры ренесанса, а техника далека от старых школ. И тем не менее, никто не сомневается в их компетенции. Почему же ист фех и категория "античность - 15 век" суп и мухи. То что вы написали об историческом фехтовании, это даже не вчерашний, а позавчерашний день. На счет экипировки далекой от историчной и связи арт феха с реконструкцией, полемику разводить не буду это другая тема, хотя критерии историчности в правилах арт феха вроде есть, думаю, на сколько бы талантливым не был поединок из Гамлета, в свиторах актерам пришлось бы состязаться в категории вне времени. На счет ограничения зон поражения и технического арсенала, неужели стопа и пах, это так существенно? Разрешение колющих конечно повлияет на технику, но процент колющей техники на мече не так уж существенен, и на сцене колющие удары мечем встречаются эпизодически.
На счет облегченного оружия предназначенного для укола, непонятно совсем. Может я чего не знаю, но на кончарах и альшписах вроде не бьются, да и кто бы на них стал сражаться, даже без колющих. Крупный счет в ист фехе, это прежде всего пререгатива неопытных бойцов.
Судные поединки и турнирные бои без ограничения количества ударов тоже не заканчивались первым десятком ударов. Средний вес средневекового меча 1200 гр, о каких облекченных копиях идет реч, текстолит?
Этого всего можно было и не писать, приведенные вами аргументы, используют что бы оправдать свое деятельное участие, люди далекие от реальной техники работы тяжелым оружием, и по началу вроде попадаеш под магию их аргументов, но если задумаешся, все не так и страшно.
С Вашего позволения, проф бой руководителя Клуба "Цитадель" г. Видное Николая Леушина, я коментировать не буду. Николай талантливый и очень техничный боец, и я прекрасно знаю, что он еще не бросил заниматься арт фехом. Вы лутше скажите, есть ли еще кто кроме него и его ребят, кто не по наслышке знаком с техничным ист фехом, какой их процент допущен до судейства, и на сколько полно используется их потенциал в разработке критериев оценки техники. Надеюсь на дальнейший плодотворный диалог.
Извините, Сергей, но это Вы, видимо, не совсем понимаете о чем идет речь и имеете не совсем верное представление о сути обсуждаемого нами явления - артистического фехтования.
1. Инициативу создания и развития артистического фехтования в России вовсе не "представители Олимпийского фехтования взяли на себя". Повторю: артистическое фехтование и в России и в Мире прямо вышло из фехтования сценического - утилитарной дисциплины театральных вузов. И в Мире, и в России его родоначальниками являются вовсе не спортсмены, а преподаватели сценического фехтования и постановщики трюков. В России лидером развития АФ является А.Д. Мовшович, профессор кафедры пластического воспитания актера ВТУ им.Щепкина, профессор кафедры теории и методики фехтования и современного пятиборья РГУФК, постановщик и исполнитель фехтовальных сцен во многих спектаклях и фильмах. Чтобы получить представление о том, что мы тут обсуждаем, искренне рекомендую хотя бы пролистать книгу Д.А. Тышлера и А.Д Мовшовича "Сценическое фехтование". А то с Ваших слов выходит: собрались "олимпийские" фехтовальщики да актеры, создали новый вид спорта, а истфехтовцев позвать забыли... обидно да!... :)
Это совсем не так, поверьте.
2. Развивать вообще и судить в частности, ЛЮБОЙ вид спорта могут и должны специалисты ИМЕННО ЭТОГО вида спорта, и никакого другого. АФ - вид молодой, новый, но это не значит, что развивают его специалисты "соседних" видов. Это невозможно. Просто представьте, что, к примеру, регби, стало бы развиваться совместными усилиями футболистов и баскетболистов :). Абсурд!
В артистическом фехтовании работают специалисты именно артистического фехтования, на тренерской работе и в судействе - в том числе. Иное дело, что легче подготовить специалиста по арт.фехтованию, спортсмена, тренера-преподавателя или судью, если кандидат имеет какую-то базовую подготовку. Причем, не обязательно фехтовальную. В АФ, к примеру, успешно выступают и работают актеры, имеющие профессиональную артистическую подготовку, а фехтовальную - весьма условную и уж совсем далекую от "олимпийского фехтования". Не менее успешны в АФ и профессиональные бойцы-каскадеры. "Олимпийских" же фехтовальщиков, на самом деле в АФ не так уж много... :)
3. "Суп и мухи" потому, что артистическое или сценическое фехтование - совершенно самостоятельная дисциплина, со своими законами, методиками, техникой, традициями, а вовсе не симбиоз театра и фехтования - спортивного, исторического или какого-то еще другого. А этого Вы, похоже не понимаете или упорно не хотите понять. Артистическое фехтование отзличается от фехтования спортивного примерно так же, как художественная гимнастика отличается от спортивной или фигурное катание от скоростного бега на коньках. А от фехтования исторического - еще больше, поскольку нынешнее ИФ не имеет ни единых правил, ни общепринятых методик, ни устоявшейся техники, ни, даже, сложившихся традиций. И ни культурным направлением, ни видом спорта официально не является. Увы... Насчет "вчерашних, позавчерашних" и прочих дней ИФ нам рассказывать не стоит - мы в курсе немного.
К примеру мы, центр "Святогор", активно участвуем в развитии артистического фехтования. При этом, мы занимаемся историческим фехтованием на "тяжелом" оружии с 1991 года, наравне с борьбой, кулачным боем, русским рукопашным боем и пр. То есть, еще с времен Национального клуба. Но, получив некоторый опыт, мы быстро поняли, что реальный бой на полновесном оружии, даже не заточенном, практически невозможен без опасности причинения серьезного вреда здоровью спортсменов. От поставленного акцентированного удара тяжелым клинком не спасала никакая защита, не спасает и сейчас. Мы некоторое время пытались, совместно с производителями армейской бронезащиты разработать снаряжение обеспечивающее безопасность, но - увы... Физическое же совершенствование в инвалидной каляске, равно как и духовное - путем усаживания в нее товарищей по оружию нас не привлекало. Плавное скатывание ИФ к облегчению оружия, ограничениям в технике, "щелчкам и очкам" нас не вдохновило и мы выработали свое кредо: условные (постановочные) бои на реальном оружии и реальные, своюодные бои на имитационном оружии. Про чанбару, кстати, тогда еще и не слышал никто. На том стоим и по сей день. Участие в «железных» турнирах отдельных бойцов практикуем лишь эпизодически, в целях проверки подготовленности и действенности техники.
Из свободных боев мы ушли, но в ИФ остались. "Куликово поле" начиналось для нас с "нулевого" фестиваля, кажется в 93-м, "Сетунь" - с первой... Ну и т.д. и т.п.... Мне, помнится, как то даже от ФИФ вручили диплом "Мастера исторического фехтования".
Что же до постановочных боев на тяжелом оружии... Мы много лет делаем театрализованные программы, гастролировали в рамках "Собора Российских крепостей и кремлей", "Шествия городов и земель Российских", работали перед Президентом, выступали в Храме Христа Спасителя... всего не упомнить.
В 2000 году мы, тогда уже довольно известный состоявшийся коллектив, вышли с предложением к администрации взяться за восстановление Коломенского кремля, тогда еще бывшего бомжатником и общественным туалетом. С тех пор мы представляем собой муниципальное учреждение физической культуры и спорта и работаем профессионально. На заработанные "щитом и мечом" средства нами восстановлены три крепостные башни. Наша культурно-спортивная программа, включающая постановочные бои на тяжелом оружии одна из самых востребованных. Просто наберите в любом поисковике "Коломенский кремль +ратоборцы" и Вы получите некоторое представление о нашей работе. Кроме того, у нас в секциях и группах регулярно занимается больше 200 человек детворы и подростков, проводятся соревнования, турниры, праздники. Все "мои ребята" - профессиональные бойцы-каскадеры и тренеры-преподаватели с высшим образованием и соответствующей специализацией. Кроме того, мы, всем составом, прошли обучение и аттестацию на базе РГУФКСиТ именно по артистическому фехтованию. Практически все имеют звание чемпионов России, чемпионов и призеров открытого Чемпионата Германии, есть чемпионы и призеры Чемпионата Мира... Уже по арт.фехтованию мы провели два своих крупных турнира и два фестиваля. К кому нам сходить за опытом, чтобы "приблизиться к реальной технеке работы с тяжелым оружием"? :)
Этот выбор не случаен. Судить постановочные, театрализованные бои должны люди, имеющие опыт, в первую очередь, ПОСТАНОВКИ боев, исполнения трюков, разбирающиеся в тонкостях именно ПОСТАНОВОЧНОГО боя и никак иначе. Представьте, что будет, если фигурное катание станут судить конькобежцы…
Никто, включая главного судью федерации, не говорит о полной объективности судейства на данном этапе развития. Это - дело будущего. Но строится это светлое будущее будет энтузиастами именно АРТИСТИЧЕСКОГО фехтования, из каких бы дисциплин они не пришли в АФ.
Повторюсь: грамотно судить артистическое фехтование могут только судьи по артистическому фехтованию, что справедливо в отношении любого вида спорта. А судьи в АФ от ИФ, это извиняюсь, нонсенс…
Продолжить дискуссию мы, конечно, можем, но только в том случае, если она не будет повторять нескольких подобных, в которых мне уже приходилось участвовать и здесь, «в контактах» и на ТФ и на других ресурсах. Вы легко сможете найти их по поиску и прочитать, если интересно. Если останутся вопросы – милости прошу. Отвечать же многократно на одни и те же заявления и аргументы, извиняюсь, скучно… К тому же, я совершенно не располагаю свободным временем, уж извините.
P.S. Я попросил Вас высказать мнение именно об этом бое не только потому, что в нем участвовал Николай Леушин – член федерации артистического фехтования, чемпион и призер нескольких турниров, участник открытого первенства Германии, но и потому, что его оппонентом был Алексей Абрамов, который как раз у нас тренируется «уверенно закрепощенно мерять сцену ширкими шагами в развалочку, и той же закрепощенностью изображать мощ своих ударов». Впрочем, насчет «мощи» Вы могли убедиться… :)
Что из себя представляет офицальная точка зрения по этому вопросу, я знал и ранее. Что из себя представлял ист фех в 1991 и даже в 2001 году слышал и немного видел. Кто из былых бойцов сейчас еще выходит на ристалище? Уколов и Любимов. Сколько народу перекалечили бойцы Святогора клинками в 1400 грам? Не думаю, что больше чем другие. Вы конечно нас потрясли перечислениями своих достижений, но не на один мой конкретный вопрос ответа я так и не увидел. Попробую ответить сам.
Кроме ребят с "Цитадели" людей знакомых с теперешним техничным ист фехом у Вас очень немного, к судейству из них никто не допущен и в разработке критериев техничности они не задействованны. Ваши стандартные ответы на любую критику, действительно повторять нет необходимости кому было надо все уже читали. Мы особый вид спорта, судить о нем могут только специалисты, ист фех явление неорганизованное и не вам нас учить. Теперь уже и олимпийское фехтование оказалось не у дел. Зато сценическое вышло из тени. Вот только в свете этого с рукопашниками в качестве судей не все ясно.
Если Абрамов Алексей, это тот о ком я думаю, то техничным он и сам себя не признает. Попрошу ребят, чтоб достали запись этого боя, тогда скажу свое мнение, если Вам это так важно. Свободного времени у меня тоже не очень много, еслиб не появилась призрачная надежда, что буду услышан, не начинал бы, увы надежды не оправдались. Успехов.
"Никто, включая главного судью федерации, не говорит о полной объективности судейства на данном этапе развития."
Вобщем то есть о чем задуматься.
одноручный меч, начиная с 15 вв. весит всреднем 900 грамм.
часто встречаются 700 грамм и меньше.
Научный сотрудник, арсенал музея ГМИР
:)))
"Кто из былых бойцов сейчас еще выходит на ристалище? Уколов и Любимов."
Зато как выходят... :)
Но это все же молодежь, бойцы нашего времени давно на тренерской... кто еще жив и здоров, разумеется... :)))
"Сколько народу перекалечили бойцы Святогора клинками в 1400 грам? Не думаю, что больше чем другие."
Гораздо меньше - мы рано все поняли и вовремя остановились :))) Задолго до ДШ и пр.
"Теперь уже и олимпийское фехтование оказалось не у дел. Зато сценическое вышло из тени."
Если б Вы дали себе труд, хотя бы прочитать определение артистического фехтования на официальном сайте Федерации этого вида спорта http://www.rafencing.ru, прежде чем обсуждать его здесь, то это для Вас не было бы такой неожиданностью. :)))
"Если Абрамов Алексей, это тот о ком я думаю, то техничным он и сам себя не признает. Попрошу ребят, чтоб достали запись этого боя, тогда скажу свое мнение, если Вам это так важно."
Уже не важно :) Ссылка на это видео, кстати, есть в теме.
Просто сомнительно, что поражение в профессиональном бою «талантливого и очень техничного бойца» нокаутом во втором раунде от «закрепощенного былинного богатыря», который «техничным и сам себя не признает», как-то доказывает боевую состоятельность «теперешнего техничного истфеха» и его близость к практике и историческим реалиям.
Причем, как я уже упоминал, это была всего лишь «проба меча» - всерьез ист.фехом у нас не занимаются.
Прошу заметить, что вышенаписанное никоим образом не относится ни к самому бою, ни к упомянутым бойцам. Я очень уважаю обоих. Спорт есть спорт и в рамках других правил результат мог быть иным.
Приведенный же пример просто показывает, насколько адекватно Вы, в соответствии с Вашими понятиями и критериями, способны оценить объективную реальность «тяжелого» фехтования и «умение спортсменов обращаться со средневековым оружием», а также, насколько это вообще возможно с точки зрения подобных Вам «людей знакомых с теперешним техничным ист фехом». Соответственно, очень правильно то, что в арт.фехтовании «к судейству из них никто не допущен и в разработке критериев техничности они не задействованы».
«Quod erat demonstrandum». :)
Категория «Античность-средневековье» (Ancient-Medieval epoch) охватывает очень широкий временной период - от самой глубокой древности и вплоть до XVI века. Наиболее популярны в арт.фехтовании тематики Древней Греции и Рима, европейского рыцарства, культуры викингов, русского богатырства и т.п. Соответственно и подбор оружия очень широк. В основном, конечно мечи: от ксифосов, гладиусов и акинаков, до альпшисов, бастардов и биденхандеров, но встречается и ударно-дробящее и длинно-древковое. Для Руси IX-XI столетий - мечи каролингского типа, XI - XIV столетий – романского. Вес, обычно, от 1 до 2 кг, иногда чуть меньше, иногда - больше.
"...начиная с 15 вв. " это уже почти категория от XVI века (Renaissance-Contemporary epoch).
Повторюсь: арт.фехтование - не историческая реконструкция, здесь соблюдаются только самые общие законы и принципы построения комплексов вооружения, имеющие принципиальное значение для создания достоверных образов и реалистичности действия.
С этой точки зрения, «тяжелым» считается оружие, имеющее такие массогабаритные и инерционные характеристики, относительно тех же характеристик самого бойца, которые определяют в технике и тактике боя необходимость перехода от преодоления инерции оружия к ее использованию.
Зам.директора военно-исторического комплекса, вице-президент федерации арт.фехтования :)))))
пожалуй основной камень преткновения это неверно понимаемые массо-габаритные характеристики оружия, и создаваемые на их основе "реалистичные" и "достоверные" приемы фехтования. Когда по итогам находок и музейным образцам оказывается что мечи раннего средневековья для одной руки редко выходили за пределы 1100-1400 грамм это говорит скорее о том, что не использование инерции было основной техникой и тактикой, а как раз ее преодоление. Это именно тот вес который тренированный человек будет и разгонять и останавливать при необходимости. С клинковым оружием удерживаемым двумя руками в более позднее время эта тенденция сохраняется - полуторные мечи около 1.5-2.2 кг, двуручные в районе 3х- 3.5кг. для фехтования клинок должен быть управляемым настолько, чтобы разгон оружия для удара был уравновешен возможностью его остановки без проноса. Но здесь мы с уважаемым Александром Егоровым что то не сошлись - он утверждает что при ударе мечом бицепс не работает, и навык останавливать оружие на скорости удара - не относится к боевым навыкам. Думаю очень близко в этом вопросе посочуствовал Клементс в одной из своих статей, когда упомянул что большинство групп фехтуют чуть сплющенными железными ломами, которые не обладают ни необходимой гибкостью и упругостью, ни оптимальным в сравнении с заточенным оружием - весом, ни правдоподобной динамикой движения. В результате мы будем еще долгое время иметь очень однообразную официальную трактовку того что является "правдоподобным" изображением фехтования в АФ, поскольку именно такой подход, с переоценкой роли инерции в средневековом фехтовании сейчас там является декларативным. Внимательно посмотрите ролики с участием центра "Святогор" - однообразные сбивы в качестве защит, вызывающие смех режущие удары по кольчуге, колющий удар двумя мечами в подмышки - это что, образцы реалистичного подхода в изображении боевой техники?
полуторный меч фехтов. до 1.4. 1.5 кг вообщем, есть полуторные и венгерские, чешские, швейцарские, немецкие сабли по 900 грмм.
есть конечно ужасные военные уникумы и по 4 кг.