Что если смешать западную и восточные техники фехтования?

По моему друзья вы пытаетесь сравнивать не техники а опыт бойцов. А потом начинаете утверждать что мол это полностью доказывает разницу техник. Это бесполезный и наивный спор. Прямой меч позволяет сильнее выполнить прямой удар, рубящий и дробящий по той поверхности которая является жесткой, например защищена твердыми каркасными доспехами. Он же позволяет нанести концентрированый укол - именно полутораручные мечи со временем окончательно развились в шпаги. Его приспособленность против доспехов европейского типа очевидна. Длина его объясняется тем что им необходимо было наносить удары с коня, чтоб быть уверенным в том что не придется тянуться и наклоняться к противнику. Поэтому большинство полуторных мечей отлично управляемы одной рукой. Об этих фактах пишет крупнейший исследователь европейского оружия Эварт Оакшотт. Катана лучше приспособлена для выполнения секущего удара, дополнительный механический смысл которого имеет протяжка. То есть большинство ударов рассчитано не на прямое приложение силы, а на максимальную скорость разгона последней трети клинка которая двигается обычно вдоль поверхности цели, а не поперек, как у европейского клинка. Поэтому клинок на конце заточен как сапожный нож, которым режут кожу. Сталь протыкать таким клинком бесполезно, он рассчитан на прорезывающий укол органических материалов. В итоге мы имеем то, что оба клинка приспособлены к фехтованию как одной, так и двумя руками, один удобнее для мощных проламывающих ударов и уколов, второй эффективен даже при скользящих поверхностных ударах и режет органические материалы при небольшом приложении силы. И теперь подумаем - с чего бы это техника была различной? Если бы в европе отказались бы от лат, возможно там режущие клинки распространились бы больше. Если бы в японии было дофига железа - то там были бы и сплошные латы, а знать щеголяла бы благородными прямыми клинками. Есть только одна ситуация в которой клинки мало чем бы отличались друг от друга - это бой двух голых человеков, на которых нема доспехов. Если вы предполагаете что тип с полуторником должен в этом случае бить как по доспеху, словно у него тяжелая амнезия, то ради бога, пусть вам продолжает казаться что техника длинного меча именно такая. Но в действительности многие исследователи приходят к выводу что меч это настолько универсальное оружие что широкая часть его лезвия позволяет бить чуть медленнее но мощнее, проламывая твердые доспехи в сочленениях и сминая подвижные пластины, создавая заброневой эффект, а легкая и более тонкая часть лезвия дает возможность сверхбыстрых коротких ударов, смертельно опасных для незащищенного противника даже на максимальной дистанции. Точно те же особенности характерны для катаны, которой можно прекрасно фехтовать на расстоянии, поражая противника с удаленной дистанции в руки или ноги. Но при этом толщина клинка у мечей достигает зачастую большего размера чем у полуторников - до 9-12 мм у основания клинка. это говорит о том, что в ближнем бою можно точно так же воспользоваться прямым ударом тяжелой частью лезвия. Возможно что то подобное и делал Мусаси когда своими ударами раскалывал и выбивал из рук клинки противников, если доверять современным интерпретациям его автобиографии. Поэтому спорить о том какая техника лучше, катанная или полуторная никакого смысла нет. Есть группы приемов, предназначенные для действия в тех или иных специальных условиях, вот эти группы и можно назвать техникой. Таких техник множество, причем связанных и с борьбой, и с боем против доспехов, и для поединков дуэльного типа, и для ведения боя верхом, и для сражения в специальных военных построениях. Если собрать все эти техники как для европейского воина, так и для азиатского, окажется что перед нами человек который и с той и с другой стороны не отбросит ни одного полезного и оправданного логикой действия, какой бы меч у него при этом не был.

Правильно вся разница в нюансах.

правильно следовательно название темы полный бред, а техника зависит от оружия:), что я и пытался сказать. Если полутором делать удары как у катаны а катаной как у полутора получиться полный бред. Но если в европе были бы катаны я думаю техника владения от восточной не сильно отличалась бы.

объясните чем отличаются удары катаны от ударов полутора? почему бред полный? Вам что, механика удара непонятна? Различия будут в том что бьешь, а не как. Вы сами путаетесь в содержании и других пытаетесь запутать. Любой профессиональный фехтовальщик набирает со временем опыт тестовых рубок. Навязывать всем точку зрения что вот на полуторнике только один тип удара, а на катанах только другой тип удара это профанация. От опыта разрубания разных предметов с разной плотностью зависит то какой вариант механического воздействия на мишень выберет фехтовальщик. Это зависит от нужной глубины удара, от наличия твердых объектов, дистанции до цели, инерции предыдущего движения, удара с места или с разгона всего тела,количества помех, от огромного количества деталей которые фехтовальщик оценивает как условия выполнения КАЖДОГО КОНКРЕТНОГО удара. Дерево будут рубить одним ударом, пион в саду срезать другим, бошку сечь третьим, греметь об каску четвертым. И это не исчерпает тысячной доли импровизации по возможным способам выполнения ударов в соответствии с имеющимися для них условиями.

вам видимо так и суждено видеть мир через забрало самодельного шлема будучи в "снаряге" и размахивать пусть даже и стальной но репликой меча на ристалище... :)
зачем рубить кого то закованного в железо если проще заколоть его в уязвимые точки... тут я согласен во всем что касается выбора тактики применения оружия, но вот говорить что у катаны и полуторника одинаковый принцип работы... вот где невежество то... :)
все таки каждому свое, а поэтому спорить с вами уже не считаю нужным... :)
обитайте в плену собственный иллюзий... :)

Давайте вам тот же вопрос, опишите механику удара. вы просто хотите считаться оригинальным и предлагаете верить вам на слово. А то что касается заколоть - известный исторический факт как португальцы перебили и перекололи отряд в несколько сотен самураев. Заметьте, не самураи, а ЕВРОПЕЙЦЫ.

вот на этом ресурсе conten ru есть в форуме тема про фехтование японцев против испанцев

Где то встречал разбор сего события. Так вроде там все не так было лазурно.

наверное имелась ввиду стычка с японскими бандитами? :)
нет исторического факта противостояния самураев (как профессиональных воинов) и португальских военных... уж извините... а ссылаться на форум как на сточник... забавно... :))))

я вам уже говорил про ваши иллюзии?
нет?
странно... :)

Алексей Булавкин, согласна с вами. Различаются только детали. Например у нас в клубе есть единая схема движений для тела для рукопашки и фехтования. При этом важна непрерывность движений, чтобы тело не "спотыкалось" и начинало движение сначала, но двигалось гармонично и непрерывно, постоянно разгоняясь. Что самое интересное, траектория движений при работе, например, со шпагой и полуторником будут примерно одинаковой, просто из-за низкой инерционности шпаги движения оружием будут короче. И на тренировках мы отрабатываем разные "виды" ударов: режущий и рубящий. В итоге возьму я саблю или меч, мне будет не важно. Вот только с катаной я почти не работала. Все мои воспоминания уже трехлетней давности...

Сергей, а вы что считаете что если бы такое столкновение произошло бы один на один - профессионального военного испании и японии, то в нем победил бы самурай??? Расскажите механику удара катаной в вашем понимании и поясните почему так нельзя сделать европейским полуторным мечом? Вы в споре уже кроме намеков на мои иллюзии не применяете никаких фактов вообще, значит ваши сообщения бессодержательны. Я хотя бы привел ссылку на размышления многих людей по теме.

Есть еще одно различие - шаги, а почему бы не смешать их, техника передвижений из тай-цзи у меня даже в походке присутствует и я ни разу не пожалел об этом в независимости от того чем бился, ну кроме палаша.

И чуть не забыл: сапожным ножом я пробивал 2.5 стали.

Если посмотреть, кстати эти самые фехтбухи, а в особенности подписи к картинкам почитать, то складывается впечатление, что бой в доспехах в 15 веке на полуторных мечах сводился к тому, что бы либо повалить и/или обезоружить противника в close combat, сломать ему конечности или добить кинжалом, либо уколоть в лицо и сочленения. О рубящих ударах речи практически нет.

Алексей Булавкин...
Размышления людей - всего лишь размышления людей...
Я сам занимаюсь достаточно чтобы говорить про то, что у меня удар достаточно правильный... а вопрос понимания - сугубо индивидульный параметр...
кроме того я уже сказал что спорить не о чем... каждому свое... однако мое мнение - вы несете бред... не во всем конечно, но динамику ударов мечом в традиционной практике (не путайте с кендо пожалуйста) вы совершенно очевидно не знаете... или успели прозаниматься лет 10 по традиционной школе?
гхм... не знал, извините... :)
считаю достаточно авторитетным мнение одного из моих учителей - Поля Патрика Армана... его стаж занятий превышает наш с вами совокупный (а мой кстати - ваш)... :)

и потом... какое содержание должно быть у моих сообщений если здесь сидят люди и с уверенностью неосведомленных глупцов (извините, никого обидеть не хочу, но воспринимаю так) говорят что техника катаны и полутораручного меча практически идентичны... это же полный бред...

Тем не менее, вы Сергей, очень рветесь в общество этих презираемых вами глупцов чтобы вещать свое мнение ничем его не подтверждая. У вас хорошая, удобная, непроверяемая позиция. Скажите уж тогда скакого времени вы начали заниматься, раз намекаете что у вас так много опыта? Я начал заниматься оружием самостоятельно в 13 лет. Весь полученный опыт лично мой и он мной полностью осмыслен. В общей сложности я непрерывно занимаюсь с оружием около 22х лет. Считаю авторитетным для себя мнение хорошего специалиста и одного из моих старших товарищей - Михаила Юрьевича Черниховского. Неаргументированные реплики ваши для меня никакого значения не имеют, можете продолжать дальше разговаривать таинственными намеками. Физическая культура является соединительным звеном между всеми техниками, хотите это оспаривать или возвышать свою эксклюзивность над толпой - старайтесь еще больше. Иначе сказанное вами выглядит слишком уж невнятно и самодовольно.

потуги на остроты?
замечательно :)))
занимаюсь больше 20 лет... :)
не стоит передергивать мои слова... я лишь сказал что не стоит говорить с такой интонацией будто вы познали истину и все тут... :)
я вот написал важный аргумент, только вы его конечно пропустили... :)
вы прозанимались хотя бы лет 10 по традиционной школе чтобы знать как наносится удар мечом-катана?

и как же он наносится (с иронией)?

нда... (с благожелательной улыбкой)
я думал тут хоть кто то понимает что удар можно показать но описывать его можно только с позиции "сверкнула молния"... :)
с точки зрения только физики относиться к фехтованию нельзя... :)
очевидно не стоит упоминать здесь иайдзюцу... наверное "афтары" предыдущих постов понятия не имеют что это такое... :)

я ведь в самом начале написал что каждому свое... но вам нужно продолжать свой совершенно бессмысленный холивар... :)))

вот уж воистину... в споре с идиотом вы опускаетесь до его уровня, где он побеждает на своей территории... оставляю вашу территорию вам, если вам она так нужна... продолжайте сыпать источниками типа форумов... :)

ИМХО! Техника катаны...техника полуторника...люди, там всего лишь базовые движения (причем похожие). Сама техника нарабатывается у каждого бойца своеобразная, и одни и те же базовые движения разные фехтовальщики будут делать по разному (за 10 лет я это хорошо усвоил). А про смешивание...ну, как бы это поточнее сказать...выше кто-то уже говорил, что разные техники "заточены" под разное оружие. Да, принцип один, но, допустим, при одинаковой длине рукоятей у тати и бастарда, последний имеет в наличии яблоко, а у первого рукоять идет с изгибом => у одного можно использовать яблоко "для удара в хавку", у другого за счет изгиба получится более длинный пронос клинка при ударе. Смешивать техники можно, делая их "под себя", но у каждого оружия свои особенности, и то, что можно сделать только рапирой никогда не повторишь на дзяне...

Есть предложение как нибудь поздней весной всем спорщикам встретиться и провести что то типа семинара где можно будет проверить и показать все на месте, а то кого то уже срывает на оскорбления за недостатком аргументов.

как говорил один старый еврей по фамилии Еinstein, что теорию относительности можно объяснить даже ребенку, если объяснить на его языке.
объяснеить словом можно все, - если хотеть...


не в этом дело.
а предыдущий оратор правильно глаголит. токо хрен кто соберется, народ-то из разных концов страны

Антон Flip Аржанников дело предлогает.Джентльмены, поясним слова свои действиями, если уж аргументов не хватает!Поделимся опытом, пнем виноватых))

собственно осталось найти место куда будет удобно попасть всем...
но все таки боюсь это весьма проблематично...
полагаю здесь достаточное количество ролевиков?
возможно на какой то ролевой игре имеется возможность пересечься...

реконструкторы тоже есть)