Что если смешать западную и восточные техники фехтования?

если что, большая вероятность, что я буду на вахе в этом году...
там меня и можно будет найти без проблем...

В рамках города встречу организовать не сложно.
По Екатеринбургу предлогаю встречи в парке дворца молодежи, по воскресеньям, во второй половине дня.

Если уж во что и играться, то лучше в "панцеркампф" у господина Петрухина. Иначе начнется очередная бодяга кто что имел в виду демонстрируя суперэзотерическое движение мечом, от которого все должны упасть замертво. Личная встреча - не гарантия возможности донести мысль до оппонента.

Все просто: "беседы о практике сводятся к практике".Сказал-ответь за слова, докажи что правду говорил или пойми что нужно менять.

Согласен с рядом предыдущих ораторов.Восточная техника ничем не отличается от европейской. Только в разы беднее. Нечего там смешивать. Ньюансы только в различном вооружении. Занимался и тем и другим. В целом занимаюсь боле 15 лет.

Максим Мальцев
восточная техника в разы беднее?
вы по восточной технике не по "кендо" случайно судите? :)))

ИМХО пресловутое противостояние восток-запад сводится к трем тезисам:
1. Очевидно, что физика тела одинакова, что у европейца, что у японца, что у евразийца.
2 Ясно, что региональная специфика задает шаблоны движений.
3 Любое оружие своими ТТХ определяет оптимальный стиль боя с ним.

Все конструктивное вытекает из этих тезисов. А неконструктивное - из фалометрии.

О встрече.
24 мая мы будем проводить Кубок Урала. Как минимум, это будет железо (отборки перед Мечем России), классика ПСФ (последний турнир межсезонья), спортмеч, олимпийка.
Во-первых, можно приехать для личной встречи. :)
Во-вторых, до конца марта, можно расширить список номинаций, если кто-то из региона возьмется за их проведение.

Может давайте сравнивая катану и полутор оттолкнемся от несколько другого. От терминологии, типов ударов и т.д., сравним что есть похожего, тогда дискуссия может стать конструктивнее

Вы сравните катана и полутор в деле.Вот Вадим предложил тему хорошую.

Я бы даже предложил видео записать где каждый показывает те элементы которые наиболее содержательны в плане технических принципов. И в группе выложить.

Хм...Вот если тут мастера есть, знающие какие элименты эффективны, а какие нет, то пусть они ето в бою и продемонстрируют.Тогда и их словам можно будет доверять, и мы у них поучимся.

согласен с Алексеем...
ближе к конструктиву...
потому как ехать на Урал в конце мая никаого ни желания ни возможности...

Кусок статьи своей 2003года кидаю с теорией механики удара.

Принцип сильной позиции основан на идее соответствия ориентации положения тела в направлении приложения силы.
Для стойки (положения ног) сильная позиция - это соответствие направления максимальной устойчивости стойки и вектора приложения силы удара. То есть вектор устойчивости стойки и вектор приложения силы должны быть параллельны.

Для положения рук с оружием по отношению к корпусу сильной позицией будет создание рычага (либо двух рычагов для двуручного хвата), имеющих внутреннюю конструктивную жесткость и фронтальную ориентацию хвата оружия по отношению к плоскости тела, так, чтобы линия, опущенная из точки хвата оружия на середину расстояния между руками (по груди) образовывала перпендикуляр.
Чуть более простым вариантом объяснения этого соответствия является пример с подъемом штанги - то положение, в котором вы поднимаете и удерживаете максимальный груз двумя руками, лежа при этом на спине, будет точно соответствовать сильной позиции рук в целом. Незначительной разницей будет то, что при хвате меча, одна кисть обычно развернута наружу по направлению к другой, а не вовнутрь, как при хвате штанги. Еще более грубо можно объяснить, что руки для выполнения сильного удара должны оказаться не сбоку, не снизу и не сверху, и тем более не сзади, а именно спереди по отношению к корпусу. В противном случае это будет положение, в котором вы не сможете эффективно вложить в удар свою максимальную силу.


Важным пунктом в структуре сильной позиции руки будет также положение кисти, удерживающей оружие, по отношению к самой руке. В ходе соударения с целью, для передачи максимальной энергии, по законам биомеханики соединение руки и оружия должно быть максимально жестким, исключающим какую либо свободу движения суставе в течении всего времени контакта. Максимально жесткое положение оружия в руке достигается только при прямом удержании кисти в суставе без наклона запястья в любую из сторон.

В такой позиции кисти оружие занимает угол в 90 градусов к предплечью, позволяя образовать рычаг с наиболее мощным давлением через оружие на поражаемую поверхность. Такая форма создания рычага дает возможность пользоваться не только разогнанной инерцией оружия, но и вложением веса тела, а также передачей цели внутреннего напряжения совокупности жестко связанных между собой сильных позиций всех частей тела, занятых бойцом в момент соударения оружия с целью. Рычаги, образующиеся при построении бойцом из своего тела системы взаимно напряженных распорок, лишаются смысла, если в момент удара расслабить запястье или придать ему ослабляющий угол наклона. В таком случае передача энергии не будет эффективной. Для иллюстрации можно сравнить это с попыткой прицельно метнуть рубанок на доску с замыслом обстрогать ее с помощью такого движения по всей длине.
Конечно же, следует исключить неправильные истолкования жесткой необходимости выполнения удара при помощи построения из тела системы распорок и рычагов. Далеко не каждый удар, сообщающий цели энергию, достаточную для планируемого результата, требует выпрямления рук и снижения степени подвижности суставов для удобного приложения силы. Обширное распространение на Востоке техник секущего и режущего удара предполагает прямо противоположную конструкцию механизма приложения силы, о чем не следует забывать. Правило сильной позиции в данном случае тоже будет работать, но вызовет несколько иные следствия.

Наиболее существенной разницей между ударами рубящего и секуще-режущего типа является использование в первом случае силы отталкивания от себя, а во втором случае тяги на себя. При движении отталкивания руки будут выпрямляться, сообщая больше силы приложению ее по перпендикуляру к цели, в движении тяги руки будут сгибаться, прикладывая максимальную силу к движению меча вдоль цели.

Будем предполагать, что такая разновидность приложения силы связана с преимущественной задачей поражения незащищенного доспехом противника с помощью легкого клинка.
Значительным звеном в создании целостной сильной позиции всей конструкции тела бойца является ориентация корпуса по отношению к ногам. При появлении вынесенного за пределы опорной базы стойки бойца дополнительного центра тяжести, которым является набирающий инерцию меч, повышается значимость вертикального положения корпуса. Если при размахе корпус не может удержаться от наклона, то он перестает быть надежной опорой для максимального приложения силы рук при начальном ускорении. Если напряжение корсетных мышц туловища недостаточно для сохранения вертикального положения при замахе и ударе, то в точке соударения оружия с целью придется расслабить жесткость руки, чтобы исключить опрокидывание корпуса (вбок, вперед, или назад) по отношению к ногам. Это, естественно, тоже препятствует приложению к цели максимальной силы. Кроме этого, любой наклон корпуса практически выключает добавление к удару силы доворота бедер и сильно мешает выполнять реверсивные удары (обратного направления вращения к любым идущим вокруг вертикальной оси тела).

Местом соединения ног и корпуса является…ну, назовем это словом таз. Если движение удара не согласовано с доворотом спины и таза до общего фронтального положения, то удар наносится в позиции, получившей неисторичное название "пропеллер". Чаще всего таз мешает развернуть спину из-за того, что стопа и колено опорной ноги (даже когда она находится формально в сильной позиции) блокируют свободное движение ориентации таза фронтально к цели, в результате чего боец перекручивается, как молекула днк. Такое коварное поведение стопы и коленки случается по причине того, что они не всегда тренированы совершать совместно с тазом и спиной согласованный слитный поворот в направлении силы удара. То есть, в момент концентрации силы стопа и колено либо остаются в положении, более пригодном для начала замаха, либо перекручиваются, или не доворачиваются до направления вектора сильной позиции.

Заключительной важной частью правильного контроля оружия в ходе удара следует назвать механизм стабилизации клинка. Он включает в себя три типа стабилизации оружия, каждый из которых имеет свои особенности.

Первая стабилизация имеет цель сохранения правильного положения лезвия в момент соударения с поражаемой поверхностью. Навык первой стабилизации позволяет избежать опрокидывания лезвия при увеличении силы удара по твердым, скользящим или упругим поверхностям. Для двух рук исполнение стабилизации лезвия в плоскости удара достигается скручиванием правой и левой кисти в запястье навстречу друг другу, движением, подобным выжиманию мокрой тряпки. При должной силе хвата пальцев лезвие будет всегда находиться в натяжении, сопротивляясь всем помехам, которые могли бы его отклонить от наилучшего угла атаки. Отсутствие такого навыка приводит к тому, что мечом размахивают, как палкой, не умея удержать лезвие клинка в направлении удара. Для одной руки исполнение первой стабилизации является более сложным, чем для двух, так как требует такой силы запястья, при которой оно само поддерживает двухстороннее изометрическое напряжение кисти, препятствующее ее наклону поперек плоскости ладони. Также для одной руки в ходе удара требуется фиксированное направление локтя, препятствующее излишнему вращению запястья (пронации и супинации), поскольку его поворот может изменить и угол атаки лезвия, так что удар придется плашмя.

Вторая стабилизация позволяет удерживать в натяжении линию клинка, что является требованием для точного попадания в цель наиболее удаленными точками рабочей части оружия. Стабилизация линии клинка создается растягивающим натяжением хвата. Две руки легко выполняют это движение, пытаясь как бы вытащить рукоять из захвата друг у друга.

При увеличении промежутка между ладонями на рукояти меча точность направления линии клинка повышается за счет появления рычага. Возникает как бы постоянно указывающая вдоль плоскости удара линия.

Проиллюстрировать этот навык можно следующим примером: при выполнении горизонтального удара в шею нацеливание часто производят по ориентации на крайнюю точку лезвия. В итоге руки в момент удара во многих случаях удерживают рукоять меча значительно ниже уровня движения крайней точки лезвия, оставляя точки хвата на высоте груди, когда клинок идет на высоте шеи. Создается воронка - конус (точка вращения в вершине опущенного конуса, а край поднят над ней вверх) препятствующая движению меча в плоскости удара. Меч, двигаясь по краю воронки, попадает в искривленную топологическую фигуру, в которой он не может идти к цели по кратчайшему расстоянию - по прямой внутри идеальной "прямой" плоскости. В результате он частично рассеивает энергию для преодоления инерционной ловушки дугообразно изогнутой плоскости с неравномерным искривлением у центра вращения оружия (где оно больше) и у края окружности, описываемой мечом (где оно меньше). Поэтому меч либо попадает выше цели, либо при внезапной попытке корректировки, наоборот, резко уходит вниз, в плечо. Растягивающее натяжение хвата позволяет расположить меч всеми точками его длины полностью в одной плоскости удара, так чтобы, ни руки, ни острие не двигались по траекториям, отклоняющимся от направления к цели.

Для одной руки выполнение второй стабилизации представляется значительно более сложным, так как пальцами одной руки по отношению к ладони вы не сможете растянуть рукоятку. Поэтому для одной руки правильным будет расположение как можно большего количества двигающихся точек руки и оружия в одной плоскости с целью: острие лезвия, рукоять оружия и кисть руки, локоть, сустав плеча. Не все положения для ударов из за физиологии человека позволяют последовать такому требованию, на наиболее точны и сильны одновременно те положения для ударов с одной руки, в которых данное правило соблюдается.

Отработка навыка второй стабилизации (и для двух, и для одной руки) достигается многократными повторами удара одного типа в неподвижную цель, при этом необходимо выполнять замах в обратном направлении от цели столь же резко, как и удар, не делая между ударами и замахами никаких пауз. Повтор даже 10-15 ударов подряд в быстром темпе выявляет оптимальную траекторию для движения контрольных точек руки и оружия, и приводит к временному научению стабилизации линии клинка на данной траектории.

Третья стабилизация является наиболее сложной даже в случае удержания меча двумя руками, так как она требует сложной динамической работы рук с несимметричным разделением функций. Такая стабилизация важна в связи с регуляцией мощности рубящего удара путем ведения оружия по плоскости с расширением амплитуды. В отличие от статичной формы напряжения, ориентирующей меч в одной контрольной точке пространства (момент прицеливания, момент контакта с целью), наращивание мощности требует перемещения точек захвата рукояти в пространстве по траекториям разгона массы. Наилучшей траекторией в малом объеме пространства (которое в условиях фехтования ограничено стандартной дистанцией нанесения ударов) является разгон по расширяющейся, взаимно раскручивающейся двойной спирали. Графически подобная модель чем-то похожа на символ инь-янь китайского ушу. Такое натяжение двух точек рычагового хвата нельзя создать только за счет работы кисти и запястья, поэтому требуется согласованное действие локтей и плеч.

Поскольку удар требует концентрации энергии в направлении цели, то функции рук неравноценны - ведущая клинок рука направляет одну точку рычага в сторону цели, по траектории, которая больше стремится к прямой линии. Рука, ведущая рукоять, двигает вторую точку рычага почти точно по кругу, так как отвечает за поддержку равномерного ускорения клинка в плоскости рубящего удара.

Собственно, именно круговое действие "раздвигания" точек хвата вращением их по расширяющейся спирали и создает ровную плоскость удара при вложении в него силы. Преобладание силы любой из рук всегда несет риск опрокидывания плоскости удара, поэтому работа рук должна быть тщательно сбалансирована, даже если одна из рук намного сильнее. Больше всего работа рук похожа на одновременное выполнение двух различных ударов вдоль плоскости движения оружия: прямого и кругового. Попробуем рассмотреть эти движения рук на примере вертикального удара мечом.
При вертикальном ударе с достаточно глубоким замахом руки двигаются из сектора пространства, находящегося на верхнем уровне выше и чуть сзади по отношению к голове. Если мы имеем дело с углубленным замахом, то меч может оказаться почти в вертикальном положении вдоль спины рукоятью вверх. Если замах обычный, то в его начальной точке рукоять меча указывает на цель, и нередко в таком положении руки уже пересекли границу заднего и переднего объемов пространства, находясь над головой либо чуть спереди по отношению к ней. Тот путь, который проходит меч из положения углубленного замаха до границы пространств над макушкой головы еще не требует различий в движении рук. Начиная с границы переднего и заднего пространств (при пересечении фронтальной плоскости тела) направления движения рук перестают совпадать.

Если левая рука расположена у навершия, а правая у перекрестья, то левой приходится тянуть меч по орбите вокруг центра средней части груди, а правой - толкать меч вперед. Вытягивание навершия меча по кругу сильно напоминает рубящий удар кулаком нижней его частью, которой в основном выполняется переламывание кирпичей в тамешивари. Движение выталкивания клинка вперед по направлению к цели (правой рукой, при удержании за рукоять под перекрестьем) тоже совпадает с одним из ударов карате, который исполняется прямолинейно вертикальным кулаком "татэ". Небольшим отличием будет то, что в центральное положение перед грудью после выпрямления руки кулак выходит не из среднего сектора (из подмышки сбоку от груди), а из верхнего сектора, от точки возле макушки головы. В момент сброса энергии руки оказываются перед грудью строго по центру, симметрично с обоих сторон линии, идущей под перпендикуляром к середине груди. При показе концентрации энергии удара без соприкосновения с целью руки останавливаются также именно в этой точке, поскольку ее расположение позволяет прикладывать одинаковый рычаг и к полной остановке, и к значительному усилению удара.

Для исполнения рубящего удара одной рукой третья стабилизация обычно не практикуется, и заменяется вращательным контролем. Намерение одновременно манипулировать разными скоростями рукояти и клинка меча в ходе рубящего удара требует очень большой ловкости и чувства равновесия, так как величины рычага хвата одной ладонью даже при сильной кисти недостаточно для полного контроля за оружием. Поэтому чаще всего изменение скоростей разных частей оружия для рубящего удара одной рукой происходит последовательно: в начале создается линейный бросок на разгон всего меча в целом, затем торможение рукоятки (по траектории суживающейся спирали), вокруг которой продолжается дальнейший разгон клинка. Получение тактильных ощущений от разогнанного оружия является той информацией, на основе которой строится обратная связь по регулировке амплитуды и скорости очередного фрагмента пути клинка. Переход между расширением и сужением амплитуды рубящего движения оружия является очень индивидуальным, и может выполняться за счет разных мышц. Выбор момента, когда выталкивание меча вперед требуется сбалансировать тягой, для придания ему эффективного угла встречи для передачи поверхности цели энергии удара, также зависит от степени наполненности и длины траектории "броскового" фрагмента пути.
Стабилизация плоскости удара является навыком одновременного управления разными траекториями движения отдельных частей оружия.

Только уравновешенное между собой и согласованное движение разных частей оружия с необходимой именно для них скоростью и траекторией позволяет найти при контакте с целью точку наиболее сбалансированного приложения силы.

Тренировать третью стабилизацию необходимо целой группой специальных упражнений по управлению расширением и сужением амплитуды вращения разных частей оружия. Одно из упражнений состоит в исполнении "плоских" вращений вокруг почти неподвижного центра вращения меча, расположенного в точке захвата его рукояти пальцами. "Плоское" вращение с центром вращения, лежащим в его плоскости обозначается рабочим термином "кольцо" и применяется для развития навыка легко маневрировать оружием в тех направлениях, в которых исполняются кольца. Объемное вращение появляется при выходе точки центра вращения за пределы плоскости перемещения по окружности наиболее подвижной части оружия. Данное упражнение может осуществляться в варианте вращения рукояти по отношению к менее подвижному острию клинка, либо острия клинка по отношению к рукояти. Такая фигура вращения наиболее близка к конусу, и раскручивание-скручивание подвижной части оружия приучает к управлению амплитудой ее (данной части оружия) перемещений в пространстве. Одновременное вращение в одной фазе с одинаковым размером окружности и рукояти и клинка приводит к цилиндрическому пространственному виду фигуры вращения, а движение тех же частей по окружностям в разной фазе создает двухконусное объемное вращение (напоминающее песочные часы).

Это упражнение приучает к изменению положений одних частей оружия путем воздействия на другие, несмотря на продолжающееся движение вращения.

Добавлю в заключение что здесь конечно не описан сам механизм разрубания мишени в плани управления дополнительными усилиями при этом, а только школьная техника базовых усилий, из которых складывается форма рубящего удара. Для того чтобы понять природу этих усилий мне пришлось скомпоновать их, взяв из разных направлений боевых исскусств, в которых они входят в структуры тех или иных движений. Поэтому я считаю что европейское и восточное искусство фехтования не имеют с точки зрения физической культуры никаких различий, так как на уровне отдельных действий тренированный человек вынужден доводить эффективность приложения силы до нужного результата используя все доступные ему движения. Их использование диктует цель действия. Желание тотального различения техник на восточные и западные это разрыв с целостным подходом изучения моторики человека и зачастую попытка спекулировать на тайнах и мистике.

Жаль, что поздно включился в сию дискуссию. Сам я являюсь приверженцем классических фехтовальных школ Европы.
Но мне не совсем понятны несколько моментов в дискуссии.
Во первых почему все время сравнивается японское фехтование Катаной и европейский полуторник? Мне так кажется, что сравнивать зенит японского искусства надо не с рыцарями и длинным мечем, а с оружием т техниками фехтования семнадцатого и восемнадцатого века. То есть с шпагой, саблей, рапирой.
Во вторых, чего все время говорят только об ударах. (оставим в стороне сакральную фразу о восточных философиях. В европе мастера фехтования тоже пофилософствовать любили и могли. Об этом мало говорится)
Где разговор о уколах, батманах, атак с воздействием на оружие, обволакиваниях, давлениях и прочих фехтовальных премудростях как бы их ни называли в разных школах. Может потому, что Япония ничего этого не дала?
В третьих разнообразие клинкового оружия Европы, всяко больше, чем разнообразие клинкового оружия Японии. А ведь каждая его разновидность- это свои нюансы фехтования, нанесения поражающих действий, защит , движений.
И в четвертых. Почему все время говорится о Японии. Здается мне что говорить надо о Китае. А там есть поговорка, способная примирить Европу и Азию. " Если какой то прием появился в мире- значит он есть уже и в У-шу."

Пример системы, возникшей в результате такого синтеза - арнис эскрима (если, конечно, Филиппины входят в понятие "Восток").

to Трогер: арнис эскрима - переработанное местными филиппинскими умельцами под себя искусство фехтования колонизаторов-испанцев(отуда, кстати, и "эскрима). Спор слегка бессмыслен - школы фехтования самобытны и обусловлены местными возможностями для развития и особенностями мишеней. Хотя я на стороне запада - мы хотя бы не проигрывали с печальной регулярностью завоевательные походы.

Я думаю что индивидуальное мастерство бойца тут причем менее всего.

to Дмитрий Korum Гутор:
Совершенно верно, но надо сказать, переработанное весьма удачно и развивавшееся дальше независимо. Из моего опыта, эскримадор - сложный противник как для представителя западной традиции, так и восточной.

Почитал тему... Господа, прошу прощения, но вам не кажется некорректным противопоставлять Японию всей Европе? И, коли так, то "банзай!", если для низвержения несчастной катаны понадобилась вся Европа с ее арсеналом. =)))

Если честно, то смешение техник я смутно представляю, хотя бы потому, что после перехода с полуторника на катану мне пришлось многое постигать с нуля. Это что касается личного опыта. Да, и там и там орудует человек с одной головой, парой ног и рук, однако цели, тактика и приоритеты весьма различны. Не говоря уже о культурной среде и традициях связанных с рассматриваемым оружием.

Если в Европе менялись формы клинка характерно назначению, то в Японии старались сначала подобрать стиль и придумать приемы под новую ситуацию. Это в общих чертах.

Я думаю, что для успешного синтеза восточной и европейской (в зависимости от того, что будем смешивать) нужно как минимум подобрать меч, или изменить характеристики уже существующего оружия, создав таким образом гибридный клинок под гибридную же технику. Как вы думаете?

Неа, при чем тут переделка меча? Речь о том что если не ограничивать человека, он для движений с похожим содержанием будет использовать одни и те же мышцы. Что на востоке что на западе. Разница с техниками востока видна больше всего на примере китая, "япония" не настолько характерно показывает разницу. Сам подход в обученнии в азиатском стиле ведет к обучению сначала общим движениям тела, а потом воспитанное тела начинает от себя запускать импульсы в руки и ноги, или оружие. Восточная культура движений предполагает что от движений корпуса зависит как человек буде использовать силу. Поэтому много широких стоек, прыжков, переворотов, акробатики, низких и высоких положений тела. Потом на окультуренную тушку уже навешиваются программы специальных тонких движений, например рукопашные техники или движения фехтования. И в результате при таком подходе к обучению начинает подразумеваться что бой с оружием и бой без оружия по сути одно и то же, так как тренировка в основе едина. А в европе такого подхода распространено не было, и тело укреплялось через работу оружием и специфические игры. В результате технические процессы конструирования оружия шли отдельно от догм физической культуры, и обгоняли их, общая двигательная культура так и не сложилась, развалившись на отдельные куски - шпагу, бокс, борьбу и скачки. При этом в области циркового искусства люди в европе владели акробатикой , в фехтовании гравюры часто показывают стойки и положения бойцов сходные с теми что нарисованы в корейских и китайских трактатах и приемы их средневекового фехтования 15 века чуть ли не в точности повторяют приемы джиу-джитсу. Вобщем если фехтовальщик будет двигаться эффективно, то мы узнаем в его движениях и восточные элементы движений, и "европейские", и специального смешения просто для этого не требуется.