Алексей. Вы предложили мне показать бой рукопашника против мечника. Вот и меня возник вопрос: как вы это себе представляете? Допустим это будет стандартная истеховская площадка. Один выходит с мечом, другой надевает щинкера и поехали? И что данное действие нам скажет? А что касается подводящих упражнений для обезаруживания и вхождения в контакт - то ни вы один занимаетесь подобным. Все, скажем так, "боевые направления" рассматривают этот вопрос в той или иной степени.
Сергей Потапков Было бы интересно как-ть поближе познакомиться с "техникой последнего шанса" японцеву. Может хотя какие-нибудь общие принципы, или пособия.;)
В русском боевом искусстве есть понятие объективной защиты - защищаясь от вооруженного человека нужно тоже с оружием. Только в кино люди кидаются на копья с голыми руками. Если нет оружия - тогда используются любые подручные средства(мебель, сумки, одежда и тд), а также особенности местности. Поэтому я еще раз повторю: как правильно рассмотреть этот вопрос на практике? Затрудняюсь ответить. Может коллективный разум поможет).
хех я ни слова не сказал что такое практикую.. :) просто видел демонстрацию.. и знаю что она так просторечиво называется на эту тему очень много профанаций в современном айкидо есть.. :))
Я человек практичный и понимаю четко и ясно, что одолеть безоружному вооруженного (который к тому же еще и умеет пользоваться своим оружием) шансов весьма и весьма немного.. :) К сожалению, очень часто встречаются граждане, которые утверждают что они походя заломают любого "будь у него хоть алебарда".. :)) Хотя учитывая инертность алебарды - щансы есть побольше, чем против того у кого сабля, или, тем более, нож.. :)
отвечу сначала Виктору на вот это: "Разница между палкой, битой, аматурой... и мечом на первый взгляд не велика. Но это ошибка. Принцып лишь одинаков. А тактика разная, т.к. меч имеет лезвие..." Такое ощущение что у вас все время мысль скачет с пятого на десятое. Вы фехтовальщик? Вы занимались серьезно тестовой рубкой? Или вы просто пытаетесь найти в моем сообщение недочеты в меру вашего понимания? Основной тезис в дискуссии вначале прозвучал так - /опытный рукопашник имеет мало шансов против опытного мечника/. Естесственно, потому что оружие ранит сильнее и на большем расстоянии. Была предложена гипотетическая модель проверки - условное состязание. Площадка ограничена, один безоружный, второй вооруженный. Откуда у вас вдруг берутся лифты? Второй тезис был о том, что если в современных условиях и нету мечей для каждой ситуации, то практика пользования удлиненными предметами есть. Она имеет общие черты с фехтованием в том что базовые движения - грубые махательные. И неподготовленный человек будет размахивать, и прикладывать подсознательно весомое усилие. Начнет размахивать подобно бите и арматуре. Как вы восприняли эту мысль? Что настоящее фехтование искусно применяет заточенность махательного объекта??? Так а вам что с самого начала объясняли? Что опытный мечник не будет пользоваться мечом как дровосек. При чем тут тактика? При чем тут лифты? Вы планировали с самого начала сами себе противоречить? Как участника дискуссии вас уважаю, но мысли у вас адски непоследовательные. Как раз поверхностное знакомство с фехтованием иногда играет дурную шутку с человеком, который мог бы себя защитить более эффективно если бы осознавал базовый механизм приложения усилий. В примере есть один мой хороший знакомый, у друга которого отбирали телефон. Метнувшись домой за пластиковым боккеном он решил защищать друга, и отогнать беднягу, который был подвыпившим, но более серьезной комплекции (и с небольшой компанией субъектов поменьше). Тот пропустил чисто несколько ударов в голову концом боккена, так как мой знакомый привык делать удары на тренировке. После чего продолжил поступательное движение. Внешне оно может было и красиво, но пациент не проникся, поскольку в отличии от заточенного оружия удар боккеном его последней третью особых останавливающих свойств не имеет ( если вы только не отдали этому упражнению пару-тройку лет). В отличии от суперпрофессиональных ударов концом меча, удар более тяжелой частью боккена разогнанный усилием тела, а не только рук, мог бы оглушить или опрокинуть, но привычка бить с фехтовальной дистанции по фехтовальному принесла совершенно другой результат. В данном случае противник к попаданиям был равнодушен. Поэтому в начальном обучении я считаю что тактика боя заточенным мечом должна быть не так сильно мистифицирована. В этом и есть смысл базовых упражнений с оружием, чтобы уметь реагировать на явные, грубые и наглядные действия, так как ориентироваться стоит на противника с доступным уровнем.
Что же касается вопроса Николая Кузнецова "Допустим это будет стандартная истеховская площадка. Один выходит с мечом, другой надевает щинкера и поехали? И что данное действие нам скажет?" то думаю при желании сторон суметь найти форму состязания не проблема. Подобные вещи насколько я знаю, практикует Андрей Нечаев. Я бы конечно заморочился созданием особой культуры движений, которую бойцы сначала учили бы, потом выполняли бы действия в строго определенной форме, но этому время не пришло пока. Форма хороша тогда когда ее уважают и действия превратились в канон, в осознанную необходимость имеющую культурные узнаваемые образцы. тогда один мог бы с оружием имитировать атаки, а второй бы имел представление после каких атак еще есть смысл показывать сопротивление, а после каких это наивно. точно так же как например в борьбе есть приемы выполнения болевых, и сопротивление при успешном действии ожидаемо приведет любого спортсмена к травме. Так же можно и действия оружием рассматривать. Как только культура оценки массово устаканится, можно проводить или в легкий контакт с упрощенным защитным снаряжением, как в спортмече, или в варианте "оба в ист. доспехах", но попадания по невооруженному оцениваются более фатально. Это бы по крайней мере дало новые ориентиры в представлениях о содержании фехтовальных и рукопашных техник. Как подобное произошло, например в "боях без правил" на профессиональном ринге - выделились новые технологии и методы ведения боя. Теперь их преподают в профессиональных мордобойских клубах.
Алексей, я не могу сказать что я фехтовальшик, но я упражняюсь с 6 кг. незаточенным клинком пару лет. Быть может я просто не понимаю истинных возможностей мечника... Лифт был в качестве примера возможной обстановки. Я лишь хочу сказать что тут много факторов из каторых будет складоваться конечный результат...
Нет смысла представлять, прогназировать, стоить гипотезы... мои знания о мечниках одни, твои другие. И также разные знания о рукопашном бое.
Тут есть только одно но, нас учат противостоять вооруженному противнику. А ты практиковался? Знаешь чего ожидать?
"в борьбе есть приемы выполнения болевых, и сопротивление при успешном действии ожидаемо приведет любого спортсмена к травме"
Не хочу тебя обидеть, но это не совсем так. Тут есть много но. Болевые не всегда выходят идеально, к тому же есть много способов ухода от них, или смягчения воздействия. Также немаловажным фактором является то, что человек который держит мускулы в напряжении неизбежно устает быстрее того кто терпит... и настает момент (если сможешь выдержать) когда силы мускул ослабивают на сколько, что можно разорвать замок одним резким движением. Конечно бывают случаи когда заломали так, что вариант только получить травму, но это не часто случается
Виктор ░▓░Te Best░▓░ Соколянский Вы лучше с 1,5 кг клинком пол годика поупражняйтесь толку больше будет. Те кто терпят болевой теряют сознание от болевого шока если даже перелома нет. Кроме отдельных особо гибких индивидуумов.
Виктор написал: "я упражняюсь с 6 кг. незаточенным клинком пару лет. Быть может я просто не понимаю истинных возможностей мечника..." не "быть может", а совершенно точно, вы ни коим образом не представляете возможности "мечника", ибо 6 кг. швайка к мечу не имеет никакого отношения. ( откуда вес вообще такой , чугуний ?). в замкнутом/ограниченном пространстве, мечем ( если уж мы берем гипотетическую ситуацию с острым клинком) можно не только рубить ( размашистые движения, с которых тут все началось), но и колоть. более того, колоть "в пол меча", это можно делать даже в партере. так же удары усами гарды и навершием в лицо, тут то же дистанция может быть минимальной.
и как сказал Сергей Торопов: "Вы лучше с 1,5 кг клинком пол годика поупражняйтесь толку больше будет." - для вашего же развития.
Господа. Все споры ведутся для двух целей: либо найти истину, либо просто спорить чтобы доказать непременно свою правоту. Предлагаю определиться кто зачем спорит каждому самостоятельно, и дальнейшее свое общение строить соразмерно этому. По тому как занимаемся мы тут фехтованием( на мой взгляд одно из благороднейших искусств), а наши диалоги иногда у меня ассоциируются с дворовой склокой, где каждый старается перекричать других, и не важно при этом какими словами.
Но это я от темы отошел. Возвращаясь к предмету разговора, буду говорить конструктивно. В предложенном мною варианте вижу несколько изначально спорных моментов: 1. Прием меча на тело - удар можно пропустить, можно используя свойства доспеха или движение корпуса мягко принять. Но касание будет - и по стандартным правилам считается попаданием. 2. Вид оружия - железо думаю предпочтительнее. Острое? 3. Контакт- полный или нет? наличие запрещенных действий
Подумаю об этом на досуге. Предлагаю всем поучаствовать. Может хорошее видео для копилки получиться. Кстати: как подобные вопросы рассматриваются у Андрея Нечаева?
1. Вопрос не в том, считать касание попаданием, или нет, а в том, считать ли попадание фактором влияющим на ход боя. То есть если вы душите человека (вышли на удушающий и надежно держите) а противник имитирует в этот момент касательное попадание в ногу- нужно знать в чем приоритет. Как оценивать такие ситуации, вводить ли градации ценности ударов оружием, если они не всегда могут повлиять на текущий момент боя (условно). Например пнули противника в живот, он даже замахнуться не может, а перед этим вы меч рукой отвели "порезались". Чтобы такое оценивать надо вырабатывать нормы, по которым хотя бы грубо отслеживаются качество действий и навыки. 2. Вид оружия в соревновательном режиме конечно мягкое без доспехов, и тупое в ист.снаряжении. Какое еще острое, нафиг фанатизм. Пусть лучше разумные люди спорят, чем неразумные дохнут. 3. В спортмече с рукопашкой конечно полный. Запреты например как в АРБ, щас например добивание ногой в партере запретили, хотя раньше его можно было имитировать. Ну и надо отследить смысл спортивных ограничений. Это когда мы не реальный бой имитируем, а считаем статистику по запланированному количеству схваток, где оценивается явное преимущество - то есть когда прием очевидно создает неравенство. Например безоружный сбил вооруженного с ног, сам не был задет. В драке это не окончательная победа, а в спорте стоит 3-4 раза проделать подряд, и это будет положительная статистика. Мы проводили спортмеч с борьбой в категории щит меч, с курсантами военно-спортивных клубов, специализация АРБ. Это было месиво, сразу видно что навыки борьбы сильно мешают противнику бить прицельно и сильно. Все участники просили добавить ударку руками и ногами, что пока технически мы выполнить не взялись. Но принципиально видно что можно и вооруженного с безоружным в пару поставить, главное чтобы они были обучены, знали самостраховки и держали удары. Что касается группы Нечаева. она довольно популярная, есть в контакте. Можно его поспрашивать, он наверняка ответит.
Первое для того чтобы правильно реагировать на любое оружие, нужно сначала научится хорошо владеть этим оружием. А зная ТТХ того или иного оружия можно будет скорректировать свои действия на ходу! Второе если против вас с оружием профи то можно сражу писать завещание, но это сложно понять сразу (см. пункт 1), а потом уже поздно будет:). Есть единственный шанс победить вооруженного "неполного профессионала:)" это неожиданные для него действия, когда он не подозревает о ваших возможностях и считает себя практически неуязвимым с оружием. Шансы на выживание сильно повышаются, но не на долго, если сразу не отобрать оружие!!! В спорте, второе к сожалению практически не возможно(
Вообще предпочитаю огнестрельное =) оно проще сильнее да и надежнее вроде как ) Фехтую я на рапире на мой взгляд это одно из самых привелигированых орудий люблю вообщем рапира это мой бог
я нет((( мне не хватает пока скорости и отточености. А вообще нет ничего фантастического.
Человек, который защищался на этом видео допустил много ошибок. Самая главная - он стоял на месте, не контролировал дистанцию ( средняя дистанция против ножа критична).
Да и актер который его играл ни че так. Так заточенным клином метко мимо статистов мазать уметь надо. Там момент есть в первой серии когда он бамбук рубит во время боя .
Режущие, рубящие, колющие, дробящие?) Почему привлек именно такой тип оружия?
"это где же ты злодей набрался таких идей?" (с)
P.S. а вы случаем не айкидока, раз такое говорите? %)
Вы предложили мне показать бой рукопашника против мечника. Вот и меня возник вопрос: как вы это себе представляете? Допустим это будет стандартная истеховская площадка. Один выходит с мечом, другой надевает щинкера и поехали? И что данное действие нам скажет?
А что касается подводящих упражнений для обезаруживания и вхождения в контакт - то ни вы один занимаетесь подобным. Все, скажем так, "боевые направления" рассматривают этот вопрос в той или иной степени.
Сергей Потапков
Было бы интересно как-ть поближе познакомиться с "техникой последнего шанса" японцеву. Может хотя какие-нибудь общие принципы, или пособия.;)
В русском боевом искусстве есть понятие объективной защиты - защищаясь от вооруженного человека нужно тоже с оружием. Только в кино люди кидаются на копья с голыми руками. Если нет оружия - тогда используются любые подручные средства(мебель, сумки, одежда и тд), а также особенности местности.
Поэтому я еще раз повторю: как правильно рассмотреть этот вопрос на практике? Затрудняюсь ответить. Может коллективный разум поможет).
я ни слова не сказал что такое практикую.. :)
просто видел демонстрацию..
и знаю что она так просторечиво называется
на эту тему очень много профанаций в современном айкидо есть.. :))
К сожалению, очень часто встречаются граждане, которые утверждают что они походя заломают любого "будь у него хоть алебарда".. :))
Хотя учитывая инертность алебарды - щансы есть побольше, чем против того у кого сабля, или, тем более, нож.. :)
Такое ощущение что у вас все время мысль скачет с пятого на десятое. Вы фехтовальщик? Вы занимались серьезно тестовой рубкой? Или вы просто пытаетесь найти в моем сообщение недочеты в меру вашего понимания? Основной тезис в дискуссии вначале прозвучал так - /опытный рукопашник имеет мало шансов против опытного мечника/. Естесственно, потому что оружие ранит сильнее и на большем расстоянии. Была предложена гипотетическая модель проверки - условное состязание. Площадка ограничена, один безоружный, второй вооруженный. Откуда у вас вдруг берутся лифты? Второй тезис был о том, что если в современных условиях и нету мечей для каждой ситуации, то практика пользования удлиненными предметами есть. Она имеет общие черты с фехтованием в том что базовые движения - грубые махательные. И неподготовленный человек будет размахивать, и прикладывать подсознательно весомое усилие. Начнет размахивать подобно бите и арматуре. Как вы восприняли эту мысль? Что настоящее фехтование искусно применяет заточенность махательного объекта??? Так а вам что с самого начала объясняли? Что опытный мечник не будет пользоваться мечом как дровосек. При чем тут тактика? При чем тут лифты? Вы планировали с самого начала сами себе противоречить? Как участника дискуссии вас уважаю, но мысли у вас адски непоследовательные. Как раз поверхностное знакомство с фехтованием иногда играет дурную шутку с человеком, который мог бы себя защитить более эффективно если бы осознавал базовый механизм приложения усилий. В примере есть один мой хороший знакомый, у друга которого отбирали телефон. Метнувшись домой за пластиковым боккеном он решил защищать друга, и отогнать беднягу, который был подвыпившим, но более серьезной комплекции (и с небольшой компанией субъектов поменьше). Тот пропустил чисто несколько ударов в голову концом боккена, так как мой знакомый привык делать удары на тренировке. После чего продолжил поступательное движение. Внешне оно может было и красиво, но пациент не проникся, поскольку в отличии от заточенного оружия удар боккеном его последней третью особых останавливающих свойств не имеет ( если вы только не отдали этому упражнению пару-тройку лет). В отличии от суперпрофессиональных ударов концом меча, удар более тяжелой частью боккена разогнанный усилием тела, а не только рук, мог бы оглушить или опрокинуть, но привычка бить с фехтовальной дистанции по фехтовальному принесла совершенно другой результат. В данном случае противник к попаданиям был равнодушен. Поэтому в начальном обучении я считаю что тактика боя заточенным мечом должна быть не так сильно мистифицирована. В этом и есть смысл базовых упражнений с оружием, чтобы уметь реагировать на явные, грубые и наглядные действия, так как ориентироваться стоит на противника с доступным уровнем.
Лифт был в качестве примера возможной обстановки. Я лишь хочу сказать что тут много факторов из каторых будет складоваться конечный результат...
Нет смысла представлять, прогназировать, стоить гипотезы... мои знания о мечниках одни, твои другие. И также разные знания о рукопашном бое.
Тут есть только одно но, нас учат противостоять вооруженному противнику. А ты практиковался? Знаешь чего ожидать?
Не хочу тебя обидеть, но это не совсем так. Тут есть много но.
Болевые не всегда выходят идеально, к тому же есть много способов ухода от них, или смягчения воздействия. Также немаловажным фактором является то, что человек который держит мускулы в напряжении неизбежно устает быстрее того кто терпит... и настает момент (если сможешь выдержать) когда силы мускул ослабивают на сколько, что можно разорвать замок одним резким движением.
Конечно бывают случаи когда заломали так, что вариант только получить травму, но это не часто случается
Вы лучше с 1,5 кг клинком пол годика поупражняйтесь толку больше будет.
Те кто терпят болевой теряют сознание от болевого шока если даже перелома нет. Кроме отдельных особо гибких индивидуумов.
Сергей
смотря какая цель)
"я упражняюсь с 6 кг. незаточенным клинком пару лет. Быть может я просто не понимаю истинных возможностей мечника..."
не "быть может", а совершенно точно, вы ни коим образом не представляете возможности "мечника", ибо 6 кг. швайка к мечу не имеет никакого отношения. ( откуда вес вообще такой , чугуний ?).
в замкнутом/ограниченном пространстве, мечем ( если уж мы берем гипотетическую ситуацию с острым клинком) можно не только рубить ( размашистые движения, с которых тут все началось), но и колоть. более того, колоть "в пол меча", это можно делать даже в партере. так же удары усами гарды и навершием в лицо, тут то же дистанция может быть минимальной.
и как сказал Сергей Торопов: "Вы лучше с 1,5 кг клинком пол годика поупражняйтесь толку больше будет." - для вашего же развития.
Но это я от темы отошел. Возвращаясь к предмету разговора, буду говорить конструктивно.
В предложенном мною варианте вижу несколько изначально спорных моментов:
1. Прием меча на тело - удар можно пропустить, можно используя свойства доспеха или движение корпуса мягко принять. Но касание будет - и по стандартным правилам считается попаданием.
2. Вид оружия - железо думаю предпочтительнее. Острое?
3. Контакт- полный или нет? наличие запрещенных действий
Подумаю об этом на досуге. Предлагаю всем поучаствовать. Может хорошее видео для копилки получиться.
Кстати: как подобные вопросы рассматриваются у Андрея Нечаева?
2. Вид оружия в соревновательном режиме конечно мягкое без доспехов, и тупое в ист.снаряжении. Какое еще острое, нафиг фанатизм. Пусть лучше разумные люди спорят, чем неразумные дохнут.
3. В спортмече с рукопашкой конечно полный. Запреты например как в АРБ, щас например добивание ногой в партере запретили, хотя раньше его можно было имитировать. Ну и надо отследить смысл спортивных ограничений. Это когда мы не реальный бой имитируем, а считаем статистику по запланированному количеству схваток, где оценивается явное преимущество - то есть когда прием очевидно создает неравенство. Например безоружный сбил вооруженного с ног, сам не был задет. В драке это не окончательная победа, а в спорте стоит 3-4 раза проделать подряд, и это будет положительная статистика. Мы проводили спортмеч с борьбой в категории щит меч, с курсантами военно-спортивных клубов, специализация АРБ. Это было месиво, сразу видно что навыки борьбы сильно мешают противнику бить прицельно и сильно. Все участники просили добавить ударку руками и ногами, что пока технически мы выполнить не взялись. Но принципиально видно что можно и вооруженного с безоружным в пару поставить, главное чтобы они были обучены, знали самостраховки и держали удары.
Что касается группы Нечаева. она довольно популярная, есть в контакте. Можно его поспрашивать, он наверняка ответит.
Второе если против вас с оружием профи то можно сражу писать завещание, но это сложно понять сразу (см. пункт 1), а потом уже поздно будет:). Есть единственный шанс победить вооруженного "неполного профессионала:)" это неожиданные для него действия, когда он не подозревает о ваших возможностях и считает себя практически неуязвимым с оружием. Шансы на выживание сильно повышаются, но не на долго, если сразу не отобрать оружие!!!
В спорте, второе к сожалению практически не возможно(
Вот пример достаточно примитивной атаки ножом:
http://vkontakte.ru/video6913770_155337055
Отобьетесь?
Но если с коляской, то без Дайгоро конечно делать нечего.. :)
мне не хватает пока скорости и отточености.
А вообще нет ничего фантастического.
Человек, который защищался на этом видео допустил много ошибок. Самая главная - он стоял на месте, не контролировал дистанцию ( средняя дистанция против ножа критична).
Так заточенным клином метко мимо статистов мазать уметь надо.
Там момент есть в первой серии когда он бамбук рубит во время боя .