Смешаные поединки - бесполезное занятие?

Единоборства
Единоборства: Смешаные поединки   бесполезное занятиеНедавно я услышала от знакомого фразу о том, что поединок бойцов примерно равных по мастерству, но на разном оружии - бесполезное занятие. Например шпага против гладиуса, или одноручный прямой меч против ятагана.
На мой взгляд подобные поединки очень интересны и полезны, хотя бы тем, что можно раскрыть дополнительные возможности "владения" своим оружием. Хотя немало зависит и от мастерства. Сможет ли человек искусно владеющий рапирой победить человека вполне сносно работающего с тяжелым двуручником?
103 комментария
avatar
Еще интереснее было бы поработать в паре 2 кинжала/короткие мечи против оружия преимущественно рубящего типа (фальшион)
avatar
Сергею Мишеневу. Оружие прогрессировало в смысле качества стали (что несомненно улучшилось со времен Каролингов), видоизменения самого оружия (напрмер, изменение длины клинка, формы гарды, сечения, закала) или овладения новыми техниками применения, то есть непосредственно доведение фехтования до уровня искусства?
avatar
Вопрос всем. Расскажите о смешанных поединках в которых вы участвовали или которым были свидетелями, а главное, об итогах.
avatar
Господа, смешанные бои интересны только в двух случаях, когда мастерство настолько совершенно и:
1. там возможно и присутствует фехтование,
2. когда не возможно 1-ое, имеется искусство ухода с линии атаки без контакта с предметом и поражение противника без возможных с его стороны ответных действий.
avatar
Смешивание рапиры и сабли иногда дает интересные варианты. Имеется в виду классика. Пробовали с моим бывшим наставником по хирургии (предпочитает саблю).
Нюанс заключается, как мы подметили, в плюсах и минусах каждого оружия и в работе на дистанции. Саблисту для удара нужна более короткая, нежели рапиристу для укола. И если он прорывается через контратаки или берет защиту с последующим сокращением дистанции, то выстроить против его атаки защиту и дать рипост и непросто, и интересно. Вначале думали, что все сведется к примитивным контратакам и переводам со стороны бойца с рапирой - ан не все так просто получилось.
avatar
Наталья Аветикова: думаю, и то, и другое.
avatar
Поделюсь впечатлением от смешанных поединков с YouTube. Там, как и в жизне, 90% полного бреда, когда один или оба противника полные профаны. Но один ролик понравился: "Японский" и "Спортивный" фехтовальщики, оба одеты в соответствии с традициями. Поединок: "Японский" поднимает оружие над головой; "Спортивный" наносит укол в область печени; "Японский" наносит ему рубящий в голову. С точки зрения спорта победил спортсмен, пожизни: все умерли.
Интересно какие выводы они сделали?
avatar
Ну, чтобы понять реальность, надо промоделировать реальность.
Надо смотреть по темпу. Если опережение укола в темп и более (а это вполне реально) - то представитель спорта имеет все шансы поставить защиту. В спорте защита после результативного укола не ставится из-за ее ненужности - зачем? И так ведь очко выиграл.
Кроме того, стоит рассмотреть кинетику поведения тела после получения укола - инерция, реакция на боль, рефлекторная потеря силы удара при геморрагическом, плевропульмональном или перитонеальном шоке после укола... смещение точности и траектории удара вследствие этих воздействий... Факторов много. Тут, как известно - "Не попробуешь - не узнаешь". Для того и было, насколько я понимаю, введено понятие "опережения в темп" - чтобы отличить смертоносную атаку от самоубийственной обоюдки.
avatar
Позволю себе не согласиться с утверждением Маэстро на счет эволюции оружия. Помоему здесь не стоит рассматривать эволюцию как лестницу идущую строго в верх, тем более говоря о разных классах оружия изготовлявшегося под разные задачи. Помоему вы забыли о том что на подобную эволюцию влияло кроме технических новшеств реализованных в оружии еще и внешние условия. Как то:
1. Двуручный мечь это оружие созданное для пробивания доспехов и уничтожения противника в него заключенного. Именно под эту задачу затачивались его ТТХ.
2. Шпага же нимогла пробить доспеха и ее задача была поиск дырок в броне, что согласитесь дело куда как более хлопотное и затруднительное. А период Золотого века фехтования, когда шпага блистала во всей красе появился в том числе из за постепенного отказа от использования доспеха, что и дало возможность для фантазии фехтовальшиков.

В результате мы имеем легкую, верткую и изящную шпагу, против несколько прямолинейного, работающего на грубой силе двуручника. А дальше что будет сведи их в поле? А ничего, если оба не дураки. Потому что шпагой из за раздници в габаритах, прочности и силе удара нельзя сблокировать удар двуручника, а про проход до противника на дистанцию удара без касания клинка, я простите не верю. Следовательно шпага не имея возможности подойти для атаки вынуждена будет держаться вне зоны поражения. При этом двуручнику останется только гоняться за ней, но если не учитывать внешние факторы догнать противника который просто уходит от поединка то же слабо реально.

avatar
Что же до смешанных поединков, то в принцепе, если не пытаться скрещивать "шпагу и двуручник" это весьма интересно. К примеру теже шпага против сабли. Или парные дюсаки против шпаги и баклера...
Просто это подразумевает иную нежели против равного оружие технику, но ведь в этом то и вся соль. Весь интерес.
avatar
Денис, отлично! Все правильно, насчет эволюции - это процесс куда более тонкий и сложный, чем прямое движение вверх!
Но вот насчет невозможности со шпагой подойти поближе к бойцу с двуручным мечем, здесь все же не так все однозначно. Да более того, при специальной подготовке к меченосцу можно подойти вообще без оружия. А затем завалить его голыми руками. Такие приемы есть во многих старинных учебниках. Разумеется, при этом, безоружный боец должен обладать целым рядом превосходств!
avatar
Мне кажется, что поединки на смешанном оружии, к примеру: Меч "Каролинг" и "Кельт" (для тех, кто не знает - тип раннесредневекового боевого топора) против Полуторного меча. Безусловно безумно зрелищно, но практического эффекта мало.
avatar
Маэстро, так в том то и дело что как правило приемы расчитанные на осуществление противостояния безоружным вооруженному, кои мы можем видеть в учебниках, действительно расчитаны на спец подготовку. Тоесть предполагается что противник будет некий усредненный мечник, а изучивший эти приемы получит некое техническое превосходство. Фактически мы будем иметь двух противников разного уровня. О чем вы и сами говорите. А это уже нельзя рассматривать как пример, так как он не корректен.
По этому я и говорил о примере поединка "шпаги и двуручника" намеренно оставляя за скобками людей их держащих в руках и предполагая некое абстрактно равное мастерство владения этими видами оружия. Тоесть рассматривая исключительно технические возможности этих видов оружия.
Двуручник более не поворотлив, но шпага более хрупка и легка. Эти два аспекта уравновешивают друг друга. Шпага дает своему владельцу больше возможности для маневра и сложных комбинаций, но недает возможности работать в зоне поражения двуручника, тоесть на дистанции необходимой для проведения ею атак, так как не предоставляет никаких возможностей блокирования ударов наносимых двуручным мечем.
Шпага имеет преимущество в скорости, тогда как двуручник имеет приемущество в длине. Данные два аспекта так же полностью уравновешивают друг друга. Ведь противнику со шпагой что бы достать противника с двуручником прейдется неминуемо войти в зону поражения двуручника и как следствие не только нанести удар первым но еще и выйти из зоны поражения, так как как говорилось ранее блокировать удар двуручником шпагой нельзя, а вот на это времени может уже и не хватить.

Но это все простите разговоры о "о плотности сферической лошади в вакуме" :) потому что пока еще не придумали коэффициентов для расчетов и измерения уровня "крутости" бойцов. Как следствие чистого эксперемента мы провести не можем.
Хотя тем не мение согласитесь что несмотря на то что можно и с зубочисткой против алебарды побеждать, различные виды оружия всетаки имеют различные ТТХ дающие владеющим ими превосходство над другими и на оборот создающие сложности при работе с третьими. Вобщем "Камень, ножницы, бумага" :)

И к чему мы пришли? а к тому что в конце концов решать все будет уровень владения бойцами своим оружием.
avatar
примеры смешанных поединков в истории.
http://sb.pp.ru/silver/pod014.htm
avatar
В реалии современности, смешанные поединки маловероятны среди профессионалов. Я сейчас не беру в пример уличную драку в которой бойцы по разному вооружены.
avatar
Смотря что смешивать. Цвайхандер и шпага - это перебор.
Сам дрался в смешанных поединках. Очень интересно и развивает собственный стиль. Учит приспосабливаться к обстоятельствам, брать что-то новое на вооружение. А в конечном счете приводит в изумление классика твоего же оружия в поединке, после такой практики. Испытано на себе. =)
Интересные поединки были: катана vs полуторник, сабля vs шпага, лангшверд vs сабля, катана vs шпага и т.д. (считая различные варианты парного оружия, также всякие дао и топоры). Примечательно, что исход решался не столько мастерством, сколько соображаловкой и верно выбранной тактикой. Очень забавно наблюдать, как особенности боя на разном оружии перекрывают друг друга в одном и том же бою. Иногда для победы нужно знать нечто необычное и экзотическое. Так что для таких вещей лучше всего подойдет боец с широким взглядами, а не запертый в классике мастер.

ЗЫ
Для меня такие поединки имели огромную пользу и были очень интересны. С такой практики можно вполне рассчитывать на преимущества в бою против равного оружия. Более того, после такого, бои на равном оружии кажутся скучными.

ЗЫЫ
Чуть не забыл: ИМХО чтобы в таких поединках иметь хорошие шансы, нужна не вершина эволюции клинка (шпага и т.д.), а оптима, золотая середина, что тоже весьма любопытно и ценно). Лично для меня такая середина была катана. ^^
avatar
Отвечая на топик. Бесполезное для новичка. И вредное наверное. А так, если уже знать что делать, иметь представления о тактике, и неюольшое отсутствие страха - можно. Классики не получится правда. С эспадроном против абордажной сабли можно только успеть первым. Подготовка позволит - успеете. Не позволит - не успеете. Тут как раз и вскрываются многие недостатки и преимущества рафинированной техники. Если в 15-16 веках, когда основное дуэльное оружие дублировало военное в технику включали и чисто утилитарные моменты, по позже, во время расцвет а классики уже нет. Для ученика в школе 15 в. смешанные поединки - не проблема, а часть программы обучения и то, что его ждало в реальности за стенами школы. Позже - уже не было смысла.
avatar
честно говоря немного напрягает когда говорят о разнице фехтования разным оружием и смешении стилей, обсуждая фехтование на МОДЕЛЯХ. Какое может быть сравнение, когда одно оружие военное, другое - дуэльное, третье - спортивное? Может еще смешивать бойца который орудует копьем в реннене с с пешим фехтовальщиком на парных кинжалах? Ерунда какая то. Пока нет идеи общего содержания хотя бы спортивного характера - на атлетические результаты состязания, или технические параметры - точность, ловкость, стиль, бесполезно сравнивать мух с котлетами. Это чистой воды фэнтези, отвлеченное от реальности.
avatar
Скажем так, некое подобие в реальности можно наблюдать в некоторых эпизодах бугуртов. Вот человек с щитом и топором подбегает к алебаардисту, вот здоровый парень крушит все вокруг себя полуторным мечем и викинг вертит в руках ручку от раздушенного щита. Во всех случаях побеждал более подготовленный, сильный и умелый. Фехтования не было.
avatar
Леша, ты не поверишь именно так и было.
Два коротеньких ножичка против копья.
avatar
в смысле не поверю? Пробовать то не возбраняется, важна содержательная часть.
avatar
В смысле что было такое.
Случайно попал на маневры реконструкторов. Друзья выделили два клиночка. В лесу столкнулся с копейщиком. В поле бы сразу же убежал бы, а в лесу против копья удобно работать. Много защиты и прикрытий...
Вобщем парень через минуту помощь позвал... мечника со щитом. Тридцать секунд продержался против двоих (рикрываясь от мечника копейщиком), а потом "убили"... =)
avatar
да все нормально, я для случаев прикладного применения только за! я про спортивный смысл сомневаюсь.
avatar
Для спорта сложновато критерии оценки выявить. Копьецом-то проще на дистанции проткнуть. С другой стороны вошел в мертвую зону копейщика - и режь его неспеша... =)
avatar
Господа, есть такой спорт - Chanbara, там уже все придумано до нас. Он, конечно, ущербен во многих аспектах, но поединки на смешанном оружии - его фишка. Там и яри против нито (то бишь копье против двух мечей, причем мечи можно хоть короткие, хоть один короткий, другой длинный), и шест против двуручника, и вообще все что угодно.

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.